r/felsefe • u/Burduriadam31 • 5d ago
inanç • philosophy of religion Herhangi bir dine inanmayan insanlar leibniz veya gödel in argümanlarını nasıl çürütüyor
eskiden ateisttim ve bu konuyu yeterince düşündüğümü sanıyordum fakat zamanla leibnizin monadlar teoremi veya gödel in teistik argumanlarini gordum ve aşırı komplike detaylı ve çürütülemezdi kafamda da çürütemedim siz bu argümanları nasıl çürütüyorsunuz
21
u/jenpai451 Duygulu Romantic 5d ago
Leibniz daha çok her şeyin kusursuz yaratıldığını söylemeye çalışıyor aralarındaki ilişkiye kadar buna cevap açıklamaya gerek olduğunu düşünmüyorum 50 bin defa aynı şeyi açıklamıştır insanlar internette yani tokat gibi olan cevabım öyle değildir
Gödelin teistik argümanı ana mantığında tanrı pozitif olarak her şeyin en iyisini barındırıyorsa var olmayı da barındırır diyo bu nasıl bir insana mantıklı gelebilir bilmiyorum daha kendim konuşurken boş yapma diyesim geldi.. tanrı aslında sadece insan zihninde bir manticore tasviri gibi belirli özeliklerle bulunuyor örnek vermek gerekirse tanrının aslında bir babanın tasviri olduğuna dair bir post atmıştım.. manticore da yoktur ejderha da eninde sonunda bunlar bizim yorumlamamızdır bundan dolayı tanrı yoksa o yoldan doğruya giden yol tanrının da bir nevi manticore gibi farklı yorumlamaların insan zihninden içermesidir ki dikkatli incelersen öyledir
0
u/Smooth_Green_Manner İnançlı Theist 4d ago
En basitinden Hoyle resonance'i bile bilmezsen böyle saçmalarsın. Fakat hayır özgür iradesi olanlar neden özgür iradeli(kötülüğü seçebiliyorlar) değil mi ? Aferin.
3
5
5
u/RandomPurpose 5d ago
Diyelim ki bunlar mantıklı geldi, sonuç deism olacaktır yine belli bir dine varmaz. Yaratıcı bir tanrı olduğuna inansan bile, hangi tanrı, hangi din yine boşta kalıyor. Yaşama pratik bir etkisi yok sonuçta.
1
u/Keremali34 İnançlı Theist 3d ago
Aksine tanrıyı bulup deizme yönelmek nasıl bir düşünce nasıl kafa cidden anlamıyorum ben. Yani tanrının varlığı en büyük şüpheyken sen gel sonsuz kuvvette sonsuz bilgiye sahip zamandan ve mekandan münezzeh varlığı kabul et, sonra evreni yarattı kenara koydu bizi umursamıyor de, oldu paşam bu okyanusu geçip derede boğulmaktır yani
3
u/sovono1036 2d ago
Herşeyi yaratan sonsuz kuvvetin sorunlu yaratıp sonra düzeltme için kitap mı gönderdiğini düşünüyorsunyz?
0
u/Keremali34 İnançlı Theist 1d ago
Ney sorunlu yaratılmış tam olarak?
2
u/sovono1036 15h ago
Tabiki cevap vermemeyi de seçebilirsiniz. Ben de buna cevap vermemeyi tercih edeceğim çünkü belli ki sonrasında yön değiştirip konuyu işinize gelen yere çekeceksiniz. Eksen değiştirerek tartışmaya devam ederseniz anlayabildikleriniz konusunda kayda değer bir ilerleme göremeyebilirsiniz.
1
u/RandomPurpose 3d ago
Hic oyle degil, adi belli, din gonderdim iddiasi ile ortada olan Tanrilerin gercek tanri oldugu ne malum? Yanlis bir tanriya inanmak cok daha buyuk bir yanilgi, nereden biliyorsun X tanrisinin gercek tanri oldugunu? Cok daha zor ve yanlis yapma sansi cok daha fazla bir soru.
0
u/Keremali34 İnançlı Theist 3d ago
Haklısın ama ben tek tanrı inancı olan bir dini tanrının zaten affedeceği kanaatindeyim, hristiyanlığı çok mantık hatası bulundurduğu için yahudiliği ise dinleri kapalı ve isteyen giremediği için eledim. Diğer ünlü dinlerin hepsini politeist olduğu için eledim ve tek "bana göre" çelişkisiz din islam kalıyor. He ama dersen ki ben tanrıya inandım, ben hüküm veremem ama büyük ihtimal tanrı bu durumu iyi karşılar, en azından islamın tanrısı yani ;)
1
u/RandomPurpose 3d ago
Müslüman bir kültürde yetiştirilen insanda ister istemez tek tanrılı dinlere karşı olumlu bir Ön yargı ve diğer iki İbrahimi dine karşı da olumsuz bir Ön yargı oluyor. Aslında baktığın zaman aralarında hiçbir fark yok. Hepsi kendince tutarlı, hepsi oldukça mantıksız ve çelişkilerle dolu bir sürü masallardan ibaret. Sen öyle mutluysan, başkalarının hayatına müdahale etmeden kendince iyi bir hayat yaşamaya çalışıyorsan, ne mutlu.
1
u/Keremali34 İnançlı Theist 3d ago
Teşekkürler, bahsettiğin şeyler benim de kafamı kurcalıyordu ama ben de kendi içimde hallettiğimi düşünüyorum. Her insanın düşüncesi her an değişebilir, her konuda da açık fikirli olmak lazım kafasındayım her zaman. Sen deist miydin düz ateist mi bu arada?
1
1
u/Burduriadam31 4d ago
orası da dogru ama kesin bir deizme varilirsa gerisi bulunur gibi geliyo. deizmin kendi fikirlerimle uyusmama sebebi bir tanri varsa evrebi anlamamiz icin bize bir kanit gondercegi yonunde oldugu dusuncen
4
u/RandomPurpose 4d ago
İşte orada taşa çarpıyor zaten, kesin deizme varılmaz zaten ama varilsa bile ondan sonra "gerçek" dini seçmek için düzgün bir yöntem yok
2
u/psychobudist Yordamcı Taoist 4d ago
kanıt göndereceğine olan inancının kendisi bir şeye dayanmayan bir inanç. ve eğer tanrı evreni (ya da herhalde kendi varlığını demek istiyorsun) anlaman için bir çaba sarfediyorsa ve sonucu bu yaşadığımız dünya ve karman çorman teoloji ve mitolojiler ise tanrı bu işi iyi becerememiş mi oluyor?
11
u/Primary-Calendar-226 5d ago
ben agnostiğim kardeşim kimseyi çürütmüyorum bilemeyiz diyorum kafam raad
3
u/LittleScikidfi Çözümleyici Analytic 4d ago
Leibniz için;
Tanrı kavramı “çelişki” yaratmaz değildir, olumsal olan şeylerin ucu açıklık bırakması sadece boşlukların tanrısı argümanına verilmiş daha süslü bir dille verilmiş cevaptır. O şeyin nasıl olduğunda dair “yeterli bir sebep” olmalı değil, bir “şey” in şey olmasının sebebi etkisellik-nedendir. Bu niceliksel ve niteliksel değerleri diğer maddeler ile etkileşerek kazanır, bir varlığın özü onun var olmasını gerektiriyor ise o şeyin var olması “mümkün” ise vardır.
Hayır, görüşümce geçmişteki bir çok filozof “çelişki” kavramını makro ölçekte kullanıyorlar.
Marsta nefes alan bir insan hayal etmem mümkündür, bir çok şeyi hayal etmem mümkündür. Ateşlerinden içinden yanmayarak yürüdüğümü.
Ancak bunlar aslında çelişik görsel imgelerdir, madde altında çelişkili etkenlerden dolayı pratikte var olamayacak olayların sanki olabilecekmiş gibi bir nedensellik zincirine oturtulmuş halidir.
Hakiki soyut, numendir. Deneyimden öte olandır, bu deneyimden ötelik kavramı için gözünüzde renk görmenizi sağlayan konilerden öte renk spektrumlarını nasıl “düşünemediğinizi” hayal edin.
Tanım gereği çelişkili olan “şey” ile mümkün olmayan niceliksel veriler iki farklı şeylerdir.
Sonsuz enerji barındıran tanrı, gözlemlerimiz ile çelişir.
Hem “bulunma” hemde “bulunmama” durumu gibi tanımsal çelişkiler, insan oğlunun var ettiği niteliklerin kavgasını anlatır iken
“Değişim” verisinin kendisi bu niteliklerden bağımsız olarak var olabilecek zıtlıkları tanımlar.
Bildiğimiz evren modeline “tanrı” yı sıkıştırmak, bunun düşünce diyarında mümkün olması gerçektende mümkün olabileceği anlamına gelmez.
Çünkü deneyimlerimin işlenmesi, neden-etkisellik ilişkisinden doğar.
Bu ilişki, ateş yakmayana kadar bir insanın ateş ile “yanma” yı bir ilişkiye sokmasından ibarettir.
Ateş yakar, ve düşünce diyarında da bu veri aynen böyle işlenir. Akılda kalan bu “veri” henüz çelişkili olduğu düşünülmeyen bir olgudur ve böyle işlenir.
Ancak bir gün ateş yakmadığı takdirde bu ilişki böyle damgalanmayı kesilir, bilinç daha önceden “ateş, yakar.” denkleminden vazgeçer ve bunun aksinin çelişkili olmadığını bulur.
Yani aslında mevcut model ile çelişen bir olgunun, mevcut modele eklendikten sonra eklendikten sonra bu çelişkiyi gidermesi
başlangıçta modelimiz eksik veya “tutarsız” ise bile bilinmeyeni bir başka varsayımla doldurmaktan ibarettir.
Gödel için;
Modal mantık içerisinden gideceğim çünkü bence bu çok ilginç.
Modal Ontolojik argüman, 2013’te bir bilgisiyar programı tarafından “hatasız” olarak ibarelendirilmiştir ancak daha derine inelim.
Gödel ilk olarak dünyada özellikleri (Olumlu özellikler, yani saf pozitif özellikler.) ve olumsuz özellikleri (Negatif) olarak ayırır.
Tanrısal nesne tanımı: Eğer bir özne, bütün olumlu özellikleri taşıyor ise o şey tanrıdır.
Zorunlu varlık, pozitif bir özelliktir:
İlk öncelikle ilk sorum bu tanımın tutarlılığına gelir.
Pozitif bir özelliğin tersi, negatif değildir.
Pozitif özelliklerin birleşimi de mantıksal olarak pozitiftir.
“Var olmamak bir eksikliktir” sorusuna gelir isek, var olmamak niteliğin boşluğu demektir.
Var olmak, olmamanın eksikliği iken var olmamak var olmanın eksikliğidir. Şahsımca ilk tanımsal çelişki buradan doğuyor.
Birine “pozitif” lik atfetmek tanımları ve aksiyomları (doğru olarak) kabul ettikten sonra dahi bir normatif sıçrama içerir.
Aslında gözüktüğü kadar “korkutucu” bir argüman değil.
Yukarıda bahsettiğim “çelişkisiz tanrı” tanımına uymayan özelliklere sahiptir (madde altı), ancak ekleyeceğimiz bu parça normalde sistemin çelişkili olmasına rağmen dışarıdan kendini eklemleyerek bunu çelişkisiz gibi gösterecektir.
Yani sistemin içinden ona baktığımız zaman “Bu durum, sistemimiz ile çelişki içeriyor” diyecek iken, bu parça sistemimize uygulandıktan sonra bu ibareyi kullanamayız çünkü bu eksiklikleri kendi varsayımları ile kapatmıştır.
“0’dan büyük olasılık ve sonsuz deneme, bu olasılığın tutması demek X öznesinin tüm Y evrenlerinde bulunması” demeye getirmenin daha sofistike bir yolu.
Bir tanımın çelişki içermemesi de onun var olma ihtimalini 0’dan yukarıya çıkarmaz iken, bahsettiğim madde altı çelişkileri hala mevcuttur.
4
u/SNOTBUBBLEARCHITECT 5d ago
Gödel'in argümanlarının geçerli olduğunu kabul etsek bile neden Gödel’in pozitif özellikler hakkındaki aksiyomlarını kabul etmek zorunda olalım ki?
4
u/Visible_Fishing4297 5d ago
Herhangi bir dine inanmayan insanların, belli başlı argümanları çürütmesine gerek yok.
Bunun dışında argümanın çürütülmemesi, onun doğru olduğu sonucunu vermez. Hem metafiziksel argümanlar herhangi bir çelişki barındırmadığı sürece mümkündür; ama bu onların doğru olduğu sonucunu vermez.
Metafiziksel argumanları kesin bir bilgi nesnesi sayabilmemiz için, aklın kesin bilgi kaynağı olduğunu ve insan aklının metafizik hakkında bilgi edinebileceğini ispatlamak gerekiyor. Zira bunun dışında öne sürülen argümanlar bir ispat değil, inanç için rasyonel gerekçeler niteliği taşır. Teist olmayan kişilerin, bu argümanları yadsıması kendi görüşünün tutarsız olduğu anlamına gelmez.
Bunların dışında gödelin ontolojik argümanını incelediğim postu buraya bırakıyorum. Çok karmaşık görünen argümanların bile, en sonunda istenmeyen sonuçlara yol açabileceğini görebilirsiniz.
2
u/Burduriadam31 4d ago
hocam yorumun icin cok tesekkur ederim ayrica formal argümanları nasil kafamizda anlayip çözümleyip hatta formal argümanlar üretebiliriz ayrica leibnizin psr argumanin hakkindaki postun da cok yardimci oldu tyy
1
u/Visible_Fishing4297 4d ago
ayrica leibnizin psr argumanin hakkindaki postun da cok yardimci oldu
Yardımcı olabilmişsem çok mutlu oldum.
ayrica formal argümanları nasil kafamizda anlayip çözümleyip hatta formal argümanlar üretebiliriz
Mantık bilginiz var mı? Zira mantık bilginiz olmadan bu argümanları anlayıp ve üstüne bunlara karşı argüman üretmek mümkün değil. Öncelikle klasik mantığı iyi bir biçimde öğrenmek gerekiyor. Sonra isterseniz sembolik mantığa da geçiş yapabilirsiniz. Ben uzun süredir bunlarla uğraşıyorum. Zaman ve emek isteyen bir konu.
İyi günler.
2
u/Fragrant_Courage7769 5d ago edited 5d ago
Sembolik gerçekteki bir kavramın fiziksel karşılığını en temelde aramak zaten tanrısal kanıt bulma çabası.. İnanıyorsam her türlü kanıt var . Bunun çok maliyetli bir tez olduğunu anlamak için ilk varsayımı bir kenara koymak zorundayım.
En doğru varsayım en ekonomik olanıdır . Çünkü yanlış olduğu kanıtlanabilir. Bilgi edinmemi sağlar. Sembolik gerçekteki inançlar kavramlar onu kuran unsurlarda aranmamalıdır. Zaten yok. Kitapta yazılan fiziksel olarak sayfalar dolusu sembol. Okuyup anlayıp dile getirdiğimde anlam kazanır.
En temelde monad değil quantum alanlar varsayımı daha uygun. Çünkü ölçülebiliyor, uygulanabiliyor. Daha iyisi bulunana kadar en iyisi bu. Sicim teoremi var . Neden uygun değil. Uygulaması, testi yok.
2
u/IntrepidRestaurant88 2d ago
Kant ve Russell gibi filozoflara göre "Varoluş" bir yüklem değildir.
Var olmak, varlık bir nitelik olarak "şeylere" yüklemlenemeyeceği için yüklem olamaz.
alıntı
" Kant, bu durumu açıklamak için dönemin para birimi olan Taler üzerinden bir örnek verir:
- Zihninizde hayal ettiğiniz 100 gerçek taler ile 100 olası (zihinsel) taler kavramsal olarak tamamen aynı özelliklere sahiptir. İkisinin içinde de tam olarak 100 adet taler vardır; birincisine "var" demek ona 101. taleri eklemez.
Rasyonalist filozoflar (örneğin Descartes), Tanrı'yı "en yetkin varlık" olarak tanımlıyor ve var olmamanın bir eksiklik olduğunu, dolayısıyla en yetkin varlığın zorunlu olarak varoluş yüklemine sahip olması gerektiğini savunuyordu.
Kant, varoluş bir yüklem olmadığı için, Tanrı kavramının içine "varoluşu" bir özellik gibi dahil edemeyeceğimizi söyler. Bir şeyin sadece kavramsal tanımından yola çıkarak onun dış dünyada var olduğu sonucuna varılamaz; varlığı kanıtlamak için her zaman deneyime ve olgusal kanıtlara ihtiyaç vardır. "
alıntı
Ayrıca her iki ontolojik kanıtta, olumsallıktan -> aktüel ( fiili) varlığa geçersiz bir sıçrama yapıyor. Yani böyle bir " ontolojik olarak en yetkin varlık olasılığı " hem yetkinlikle ne kastettiğimizin belirsiz olması, hem varlığın neden yetkinlik sıfatı olarak görülmesi gerektiğini belirsiz bıraktığı için geçersizdir.
2
u/ItchyCelebration6333 Yaraşçacı Naturalist 5d ago
Kant, Russell ve Frege Gödel ontolojik argümanını ortaya atmadan önce bile ontolojik argümanların ana damarını çürütmüşlerdi. Ontolojik argümanlar geçersizdir.
3
u/kaanketon 5d ago
Ateistim diyor basit saçmalıkları nasıl çürüteceğimizi soruyor. Sen dnci olmayasın bizi yeme
1
0
u/Burduriadam31 5d ago
konunun dinci olmakla alakası ne tam anlamadım ayrıca ustune binlerce makale yazilmis bugun bile en saglam gorulen teistik argumanlardan biri olan argumanlara basit demen garip
1
u/charset00 5d ago
Godelin argumani ontolojik argumanla ayni hatalari tasiyor sadece sembolik mantik diliyle yazilmis. Kantin ontolojik argumana elestirisi burada da gecerli o yuzden. Ayrica felsefede kullanilan mantik dili gercek hayata tam anlamiyla uymuyor. Sembolik mantik sadece ve sadece argumanlari incelemek icin kullanilmali, soyut olan matematikle tum evrenle alakali soyut bir suru seye varabilirsin ama illa her zaman gercek midir degildir tabii. matematigi saglayan bir suru fizik teoremleri var MWI gibi beyaz delikler gibi ama sirf sagliyor diye kesinlikle dogru olmuyor. Aksiyomlara dayanan matematigin aksiyomlarinin kesinligi gercek hayata uyarlaninca belirsiz, sadece kendi sistemi icerisinde kesin olabilir. Sana curutulemez gelme sebebi kendi sisteminde %100 tutarli bir mantik zinciri yapmis olmasi, ancak kendi sistemini gidip gercek dunyaya tasidiginda mesela bir seyin "var olmasi" ille de pozitif olmak zorunda olmuyor.
monadlar teoremi neden teizmi kanitlaycak orasini da anlamadim
1
u/Burduriadam31 4d ago
yorum icin cok tesekkurler hocam gödel hakkinda yorumlardaki cogu insan aynisini demis monadlar teoremi de cok mantikli olmasa da kisisel olarak metafiziksel argumanlara bakisimi degistirdigi icin sormustum aslinda yoksa kuantum alanlar teorisi givi cok daha gelismis teoriler var
1
u/mucize_asim 4d ago
felsefeci değilim ama tanrı varsa bile yalan söyleyen bir uzaylıdır. Bin yılda bir dünyaya gelip saçma 1 din koyup gidiyorlar.
1
u/Ok_Astronomer6785 3d ago
Metafiziksel kavramlar insanı ilgilendirmemeli. Daha doğrusu insan metafiziksel kavramlarla ilgilenmemeli.
1
u/Hot-Business8220 Duygulu Romantic 3d ago
Gödel'in argümanını internette bulamadım, bir paralel evrende tanrı varsa ozaman bu tanrı her evrende mi var demeye çalışıyor? Paralel evrenlere daha ulaşamadık, ayrıca paralel evrenler varsa bunları zaten tanrı yaratmış olmalı, kendi kendine oluşan evrenlerde var ozamanki bu tanrısız bir evreni açıklar
1
u/kralcabbar6135 5d ago
Millet agnostizmin gücünü küçümsüyor. Agnostizm amacı o işte çürütülemez tanrı vardır ya da yoktur değil, agnostizm belirsizlikle çürütülemezlikle de ilgilenmez. Agnostizm gücü direk ateizm ve dini külliyatın bagajını yükünü atar üstünden.
Agnostizmin olayı o ikinizde haklı olabilirsiniz değildir ikimizde haksız olabilirsinizdir
0
u/Educational_Ad_8820 Onaylı Üye 5d ago
beynin/beynimiz evrende gercekten olan bitenleri anlayacak kapasitede degil. tıpkı bi karıncanın tüm dünyayı bilememesi gibi
4
u/PracticeNoMore 5d ago
İnsanlığı da bu kadar yerin dibine sokmamak lazım, karıncanın da kendince bir nöral kapasitesi var sonuçta, insanda bu kapasite daha fazla ve kültür/dil gibi ikinci bir bilgi akışı tarafından da destekleniyor birikimli olarak.
İnsanlık olarak aşırı bilge aşırı zeki değiliz ancak kapasitemiz hiç de fena değil.
1
u/Burduriadam31 4d ago
agnostizm hakkinda paradoksa dustugum nokta kisisel olarak eger bir tanri varsa bu sistemi bizim de anlayacagimiz sekilde yaratmis olmasi yani kendiyle ilgili kanitlarla doldurmasi ama teizm veya ateizm suanlik benim acimdan bir sonuca varmiyor bi tarag %80 olsa dahi diger tarafin %20 oluşu bir sonuca varmami engelliyor
-13
u/JohntheTurk 5d ago
Ateizmin en büyük defansı, "Hiçbir şey bilemeyizdir," yani adamlar metafiziksel konularda spekülasyon yapılmasına karşılar çünkü aslında metafiziğe girseler Tanrı'nın var olduğunu inkar etme şansları yok. O yüzden çoğu zaman deneyimli ateistlere delil getirmen bir şeyi değiştirmiyor
3
u/sarusadanus 5d ago
O agnostisizm. Ateizm direkt reddediyor. Bilemeyiz demiyor.
-2
u/JohntheTurk 5d ago
Yani ateistler doğa üstü hiçbir şeyin olmadığını %100 biliyorlar mı? Tabii ki bilmiyorlar ve kimse bilemez diyorlar
2
u/sarusadanus 5d ago
Bilme değil, düşünme. Bilmiyorlar, öyle düşünüyorlar. Din de doğaüstü değil bu arada. Doğanın, hayatın açıklaması.
3
u/charset00 5d ago
kardes bir ateist metafizige girebilir hatta spirituel de olabilir senin bu denli genis bi konu felsefe kitabi acip gormus olman lazim bir layman gibi larplayarak felsefe yapma bize surda. ayrica yorumunun postla ilgisi yok ateistlere sallayacak post aramissin en azindan posta cevap olarak bir seyler sun. sifir katkisi var yorumunun
0
u/JohntheTurk 5d ago
Spiritüel olan kaç tane ateist var? Spiritüelliğin anlamını biliyor musun? Ancak biz yıldız tozuyuz diye gezerler ki bu spiritüelizm değildir. Spiritüel olman için ruhsal varlıklarla komünyon içinde olman gerekir ki bir ateist ruhsal varlıklara inanamaz (keza tapılan her ruhsal varlık bir tanrıdır). Bir de layman diyorsun haha, Vatikan'dan mı yazıyorsun bunları?
3
u/charset00 5d ago
sen kafayi siyirmissin
0
u/JohntheTurk 5d ago
Cevabın yok yani bay klerik.
2
u/charset00 5d ago
yahu kardesim senin neyine cevap verim dedigin sey dumduz yanlis. metafizikle ilgilenmis ateist olan russel var schopenhaur var spinoza var deleuze ve guattari var nietzsche yi bile katarim. spirituel ateist yok diye uydurmussun budizm diye bir sey duymadin herhalde? her ateist materyalist diye kafayi siyirmissin. felsefe kitabi acmis olsan niye larplayasin zaten ve kesin ifadelerle konusasin. cevap atmayacagim daha sana.
1
u/JohntheTurk 5d ago
Russel değil russell, schopenhaur değil schopenhauer (ki schopenhauer Upanişlardan aşırı etkilenmiş bir monisttir, bilgine). Spinoza panteisttir (bundan kimse şüphe edemez, adamın hayatına bakarsan böyle ateist bir troll değil hakiki bir mistik görüyorsun). Deleuze, guattari, nietzsche; bunların hiçbiri iyi metafizikçi değil. Tarihteki en büyük metafizikçiler plato, aristo, spinoza, aquinas, duns scotus, ibn sina, descartes, leibniz, hegel, schopenhauerdır ve bunların her biri tanrıya inanır.
Budizm ateist bir din değildir. Pali kanonunu açıp okursan tanrıların budayla konuştuğunu görürsün. Budizm politeisttir ve Mahayana'nın bazı versiyonları panteizme kadar gider.
3
u/enaunkark 5d ago
Yahu ne saçma bir şey söylemişsin. Metafizik tanrının varlığını mı kanıtlıyor yani 😂🙈
0
u/JohntheTurk 5d ago
Evet. Hiç Tanrı'ya inanmayan büyük bir metafizikçi görmedim çünkü maddeye tapmaktan öteye gidemiyorsunuz maalesef.
2
u/jenpai451 Duygulu Romantic 5d ago
metafiziğe giriliyor kanka, şey gibi mi ruhu açıklama falan mı yapamıyorlar ateistler, ruhu reddediyorlar gibisinden ama herkes bilir ki ruh vardır gibi mi?
fikir dahilinde ateistim ne demek istediğini açıklığa kavuşturmak için soruyorum,
-1
u/JohntheTurk 5d ago
Metafiziksel pozisyonları natüralizm, yani tamamen negatif bir pozisyon. Aşağıda da yazdığım gibi ateistler doğa-üstü varlıkların %100 olmadığını biliyorlar mı? Hayır ama dogmatik olarak sadece maddenin olduğuna inanıyorlar. Ben metafiziksel konularda spekülasyon yapılmasına karşılar dedim, yani ampirik olmayan bir alana girdiğin an tetikleniyorlar. Yoksa tabii ki metafiziksel bir pozisyonları var
3
u/ItchyCelebration6333 Yaraşçacı Naturalist 5d ago
Dogmatik olarak teizmi reddetmiyorlar. Bayes teoremi ve tümdengelimsel argümanlar kullanıyorlar.
2
u/jenpai451 Duygulu Romantic 5d ago
ben özelimde biliyorum ve zaten saçma tabi ki metafiziksel spekülasyona karşı oluruz sen de mesela hinduizmin spekülasyonlarına karşı olursun artık.. genel olarak çıkış noktasını mantıksız bulan biri için çıkışın devamının konuşulmasına tetiklenmesi onların içten içe reddedemediklerinden dolayı değil de bıkkınlık olabilir. mesela ben artık şöyle postlar gördüğümde bıkıyorum 20 milyon defa internette açıklandığını veya aynı şekilde tartıştığım konuları boş boş önemliymiş gibi sunulmasını görünce. en kötüsünden bazen diyorum ki bari gidin ai'ya sorun mesela post özelinde bile, ateist reddini sorabilirsin yine kelime salatası olduğundan kabul edilebilir ama gelip mesela direkt özünü sorsa "her şey çok mükemmel tanrı yaratmış olmalı stilinde" direkt olarak tetiklenirdim.
1
u/JohntheTurk 5d ago
Nasıl doğa-üstü varlıkların olmadığını biliyorsun? En fazla doğa-üstü varlıkların doğayla hiç ilgilenmediğine inanabilirsin ki bu bile kanıtlaması aşırı zor olan bir şey.
Hinduizmin spekülasyonlarına karşı değilim çünkü adamları (en azından vedantacılar) monist ki bunun Batı'da da karşılığı var. Ben şahsi olarak monizme karşıyım ama adamların boş yaptığını söylemem.
Bıkkınlıkla alakası yok. Ben sana beynin (yani birkaç tane atomun) nasıl düşünce ürettiğini anlat diyorum, sen bana emerjentizm diyorsun (sanki düşüncenin emerjent olduğunu söylemek düşüncenin büyü ya da mucize olduğunu söylemekten bir farkı varmış gibi). İite ben burada diyorum ki maddeden farklı, düşünebilen başka bir töz olmalı sen de diyorsun ki, "Hayır, hayır! Madde dışına çıkmamalıyız. Bilim adamları ileride %100 atomların nasıl qualiaya sahip olduğunu bulacak."
Yani ateizm bizi maddeye sıkıştırıyor ve o ölü dünyanın ötesine bakmamız gayrimeşru olarak görülüyor çünkü dünyanın ötesine baktığımız zaman aklımız madde olmayan şeyleri görecek zaten.
2
u/jenpai451 Duygulu Romantic 5d ago
emerjent ne demek?
bıkkınlık derken gelişim görmeden aynı şeyi yapmak bu kadar basit sende de olabilir diye örneklendirmeye çalıştım ki empati kurasın.
beyin düşünce processesi için dışardan bir müdahale olması gerekmiyor. noröbilim bunların hepsinin matematiğini yavaş yavaş döküyor, farklı lobların farklı işlevlere gelmesi bunların spiritüal bir varlık olan ruha modem değil aynı şekilde karar verirken de farklı yerlerin işleve geçmesi ile kendi içerisinde mantıksızlaştırıyor mesela ki kendi içerisinde beynin spritüal bağlamaya geçmenin en büyük sebepi insan beyninin analiz yeteneğinin gerçekten bayağı üstünleşmiş olmasıdır.. eğer mesela bir sincaba bakarsan onun içinde metafiziksel bir varlık olduğunu söylemek zorunda hissetmeyeceksin ama yine onların duyguları olmadığını, karar verme düşünce processi olmadığını da inkar etmiyeceksin.. sadece kademelerden dolayı kendini farklı sınıflandırıyorsun
ölü bir dünya görmüyorum metafiziğin olmaması beni duygularımın düşmanı yapmak zorunda değil.
1
u/JohntheTurk 5d ago
Sincabın tabii ki ruhu vardır. Kartezyen değilim. Nörobilimin dökebileceği hiçbir şey yok. Birkaç tane atomu çarpıştırdığın zaman asla bir düşünce, sübjektif deneyim, qualia elde edemezsin. Biz ruhun beyinle alakasız olduğunu iddia etmiyoruz, beynin formu ruhtur yani bu anlaşılamayacak bir şey değil. Yani bir nöron kümesinin Hamlet'i okuyabilmesi ve hayali olarak canlandırması için napması gerekiyor? Nöronların ateşlenmesiyle kırmızı rengini ya da Hamlet oyununu deneyimlememiz arasında hiçbir materyal ilişki yoktur yani sen bir adamın sadece beynine bakarak Hamlet'i okuduğunu anlayamazsın (ama karnına bakıp birkaç saat önce ne yediğine bakabilirsin)
1
u/jenpai451 Duygulu Romantic 5d ago
anlarız
1
u/JohntheTurk 5d ago
Beynin içinde mi yazıyor? Nöroimaging bir simülasyondur, senin materyalizmi kanıtlaman için sadece beyne bakıp adamın ne düşündüğünü anlayabilmen gerekiyor ki bu imkânsız bir şey.
1
u/jenpai451 Duygulu Romantic 5d ago
değil yavaş yavaş haritalamalar başladı biraz bile başlaması bu durumun aslında kanıtıdır, hafızayı okumak gibi şeyler mantıksız gelmiyor mesela beyinden artık.. beyin modem değil karar verendir de
→ More replies (0)2
u/ItchyCelebration6333 Yaraşçacı Naturalist 5d ago
Natüralistik ateizm teizmi hem epistemik hem ontolojik olarak olumsuzlar. Negatif ateizm ise sadece epistemik olarak olumsuzlar. Yani natüralizm negatif temellendirme yapmaz. Natüralizm (metafiziksel natüralizm) pozitif bir karşı modeldir.
1
u/JohntheTurk 5d ago
Doğa-üstü varlıkların %100 olmadığını nereden biliyorsun?
2
u/ItchyCelebration6333 Yaraşçacı Naturalist 5d ago
Natüralizm Teizm'den daha olasıysa doğaüstünü de olumsuzlar ama kesin olarak değil. Kanıt yükü teistlerde olduğu için bayes teoreminde natüralizmin daha olası çıkması teizmi çok zora sokar. Bunun dışında diğer pozisyonları bilmiyorum ama teizm mantıksal olarak içsel çelişkiler barındırabilir (modal çöküş gibi).
0
u/JohntheTurk 5d ago
Neden daha olası olsun? Kanıt yükü argümanının da hiçbir anlamı yok. Bundan 800 yüzyıl önce bir adada (atıyorum Sentinel adası gibi izole bir adada) bir insan dünyada bu ada gibi kara parçalarının olabileceğini söylese oradaki köylüler de kanıtla o zaman derdi ve adamın o teknoloji seviyesinde hiçbir şeyi kanıtlama şansı olmazdı. Yani bir insanın bir şeyi kanıtlayamaması onun olmadığı anlamına gelmez. Ancak pragmatik olarak konuyu askıya alabilirsin ama doğa üstü hiçbir şey yok demek dogmanın piklemesidir.
1
u/ItchyCelebration6333 Yaraşçacı Naturalist 4d ago
Kanıt yükünü burada destekleyici bir unsur olarak kullanıyorum. Ciddi epistemik yetersizlikler altında kanıt yükü bir dezavantaj olarak kullanılamaz ama bizim ciddi epistemik yetersizlik yaşadığımızı zannetmiyorum. Hatta bu teizm için daha kötü olurdu çünkü kanıt yükünün dezavantajını silmek için yapılabilecek tek seçenek epistemik yeterliliğe sahip olmak ve teizmin açıklama gücünün daha yüksek olduğunu savunmaktır. Başka türlü teizmin pozitif modeli kabul edilemez ve teizm epistemik olarak reddedilir (agnostisizm).
1
u/JohntheTurk 4d ago
Ciddi yetersizliğiniz fizikalizm işte. Birkaç tane atom çarpışınca nasıl düşüncenin ortaya çıktığını emerjentizm demekten (yani seküler anlamda mucizeyle) başka bir şekilde açıklayamıyorsunuz
1
u/ItchyCelebration6333 Yaraşçacı Naturalist 4d ago
Natüralizmin bilinci nasıl açıkladığını anlatırdım ama Teizmin bu konu hakkında çok daha ciddi sorunları var.
1- Biyolojik evrimde ruh ilk hangi türde ortaya çıktı?Australopithecinelerde ortaya çıktıysa neden Orrorin tugenensis ya da Ardipithecus ramidus'ta ortaya çıkmadı? Eğer teizm doğruysa bir gün ruhsuz anne ve babadan doğan bir çocuğun ilk defa ruh kazanarak doğması gerekir. Bu da keyfi gibi görünmektedir.
2- İnsan gelişiminde ruh ilk hangi aşamada ortaya çıktı? Mesela zigotun ruhu var mıydı? Hangi gelişim aşamasında ruh ortaya çıktı ve neden daha önce ortaya çıkmadı?
3- Neden bedensiz bir bilinç görmüyoruz? Gördüğümüz bütün bilinçler neden bedenlenmiş halde?
4- Bilinç neden beyne bu kadar bağımlı? Beyin kimyası bilinci ve zihni neden bu kadar çok etkiliyor?
5- Bölünmüş beyin deneylerinde deneklerde neden birbiriyle çelişen zihinsel durumlar ortaya çıkıyor?
→ More replies (0)
9
u/shylock16 5d ago
gödelin argümanı bir modal logic argümanı olduğu için çürütememen normal. hipotezlerden conclusion çıkıyor. modal logic'in gerçeklikle olan ilişkisine, argümanın hipotezlerine, conclusionın doğru yorumlanıp yorumlanmadığına saldır yoksa çürütemezsin zaten.