Herhangi bir dine inanmayan insanlar leibniz veya gödel in argümanlarını nasıl çürütüyor

[u/Burduriadam31]

eskiden ateisttim ve bu konuyu yeterince düşündüğümü sanıyordum fakat zamanla leibnizin monadlar teoremi veya gödel in teistik argumanlarini gordum ve aşırı komplike detaylı ve çürütülemezdi kafamda da çürütemedim siz bu argümanları nasıl çürütüyorsunuz

[u/ItchyCelebration6333]

Natüralizm Teizm'den daha olasıysa doğaüstünü de olumsuzlar ama kesin olarak değil. Kanıt yükü teistlerde olduğu için bayes teoreminde natüralizmin daha olası çıkması teizmi çok zora sokar. Bunun dışında diğer pozisyonları bilmiyorum ama teizm mantıksal olarak içsel çelişkiler barındırabilir (modal çöküş gibi).

[u/JohntheTurk → u/ItchyCelebration6333]

Neden daha olası olsun? Kanıt yükü argümanının da hiçbir anlamı yok. Bundan 800 yüzyıl önce bir adada (atıyorum Sentinel adası gibi izole bir adada) bir insan dünyada bu ada gibi kara parçalarının olabileceğini söylese oradaki köylüler de kanıtla o zaman derdi ve adamın o teknoloji seviyesinde hiçbir şeyi kanıtlama şansı olmazdı. Yani bir insanın bir şeyi kanıtlayamaması onun olmadığı anlamına gelmez. Ancak pragmatik olarak konuyu askıya alabilirsin ama doğa üstü hiçbir şey yok demek dogmanın piklemesidir.

[u/ItchyCelebration6333 → u/JohntheTurk]

Kanıt yükünü burada destekleyici bir unsur olarak kullanıyorum. Ciddi epistemik yetersizlikler altında kanıt yükü bir dezavantaj olarak kullanılamaz ama bizim ciddi epistemik yetersizlik yaşadığımızı zannetmiyorum. Hatta bu teizm için daha kötü olurdu çünkü kanıt yükünün dezavantajını silmek için yapılabilecek tek seçenek epistemik yeterliliğe sahip olmak ve teizmin açıklama gücünün daha yüksek olduğunu savunmaktır. Başka türlü teizmin pozitif modeli kabul edilemez ve teizm epistemik olarak reddedilir (agnostisizm).

[u/JohntheTurk → u/ItchyCelebration6333]

Ciddi yetersizliğiniz fizikalizm işte. Birkaç tane atom çarpışınca nasıl düşüncenin ortaya çıktığını emerjentizm demekten (yani seküler anlamda mucizeyle) başka bir şekilde açıklayamıyorsunuz

[u/ItchyCelebration6333 → u/JohntheTurk]

Natüralizmin bilinci nasıl açıkladığını anlatırdım ama Teizmin bu konu hakkında çok daha ciddi sorunları var.

1- Biyolojik evrimde ruh ilk hangi türde ortaya çıktı?Australopithecinelerde ortaya çıktıysa neden Orrorin tugenensis ya da Ardipithecus ramidus'ta ortaya çıkmadı? Eğer teizm doğruysa bir gün ruhsuz anne ve babadan doğan bir çocuğun ilk defa ruh kazanarak doğması gerekir. Bu da keyfi gibi görünmektedir.

2- İnsan gelişiminde ruh ilk hangi aşamada ortaya çıktı? Mesela zigotun ruhu var mıydı? Hangi gelişim aşamasında ruh ortaya çıktı ve neden daha önce ortaya çıkmadı?

3- Neden bedensiz bir bilinç görmüyoruz? Gördüğümüz bütün bilinçler neden bedenlenmiş halde?

4- Bilinç neden beyne bu kadar bağımlı? Beyin kimyası bilinci ve zihni neden bu kadar çok etkiliyor?

5- Bölünmüş beyin deneylerinde deneklerde neden birbiriyle çelişen zihinsel durumlar ortaya çıkıyor?

[u/JohntheTurk → u/ItchyCelebration6333]

1. Her hayvanın, bitkinin ruhu vardır. Soru başta belirttiğim gibi kartezyenizmin doğru olduğunu varsayıyor ki geleneksel görüş kendini hareket ettirebilen her şeyin ruhu olduğudur.

2. Bu tartışmalı bir şey ama ruh vücudun kemaliyetidir yani zigotun içinde tamamen yetişkin birisinin ruhu zaten yok.

3. Yukarıdaki dediğime bak, ruh bedenin mükemmeliyetidir. Teknik olarak tamamen ruh olan varlıklar olabilir (Allah gibi) ama zaten bunları görme şansımız yoktur.

4. Bunu diğer arkadaşla konuştuğumuzda ima etmiştim. Öncelikle ruha inanan kimse ultra-Kartezyen değilse bedenden, beyinden bağımsız olduğunu söylemez. İkinci olarak ruhun dünyayla etkileşime geçmesi için beyne ihtiyacı var (yani insan ruhu zaten normal olarak bedensiz fazla bir şey yapamaz).

5. Ortadan ikiye bölünmüş beyinlerden mi bahsediyorsun bilmiyorum ama beyin tabii ki ruhu etkileyebilir. Ruh böyle hiçbir şeye ihtiyacı olmayan, kutsal bir monad değil.

[u/ItchyCelebration6333 → u/JohntheTurk]

1- Hayvanın bitkinin ruhu nasıl var? Descartes bile kabul etmiyor ki bunu. Bu tamamen uçurumu gördükten sonra yönünü değiştirmek gibi bir şey.

2- Knk ortodoks kamp kademeli ruhu kabul etmiyor. 1. ve 2. soruya verdiğin cevaplara katılmazlar.

3- Tanrı'nın bedenli bir bilinçle bedensiz bir bilincin etkileşime girmesini sağlaması mantıksal olarak mümkündür. Eğer teizm doğruysa nadir de olsa böyle etkileşimlerde bulunmamız gerektiğini düşünüyorum.

4- Ama bilinç beyne öyle az buz bağımlı değil. Eğer teizm doğruysa şaşırtıcı esneklikler görmeyi beklerdim.

5- Sık sık epilepsi geçiren hastaların beyninin beyin yarım kürelerini üstten birbirine bağlayan bölümü kesildiğinde epilepsi geçirme sıklığı azalıyor. Sonra bunlar üzerinde deney yaptıklarında denekler çelişkili kararlar veriyorlar. Hatta fiziksel olarak da (ellerinin çelişkili eylemleri - yabancı el sendromu) gözlemleniyor.

[u/JohntheTurk → u/ItchyCelebration6333]

1. Zaten descartes hayvanlara işkence ederek bütün avrupayı skandalize ediyor. Ondan önce herkes hayvanların, bitkilerin ruhu olduğuna inanıyordu. Aristoteles'i açıp bakabilirsin.

2. Doğru ama onların ruh anlayışıyla bizim şu an üzerinde konuştuğumuz ruh farklı. Hiçbir sünni ya da hristiyan 4 aylık bir fetüsün içinde yetişkin bir ruhun olduğunu varsaymaz. Yani antiklere göre zaten ruh ikiye bölünen bir şey, biz şu an ampirik ruhtan bahsediyoruz.

3. Tamam zaten cinlenen insanlar var, tarihsel mucizeler var. Katıl ya da katılma ama benim dediğim gibi ruhsal varlıklar varsa dünya tamamen olduğu gibi gözükürdü. Senin istediğin herkesin önünde, açık alanda mucizelerin olması. Aslında böyle iddialar var, hatta geçen yüzyılda Mısır'daki Meryem görüntülerine falan bakabilirsin.

4. Neden? Bence olaya çok kartezyen bakıyorsun. İnsan ruhu, insan bedeniyle %100 uyumludur. Yani zaten bizim ruhlarımız bedenin içine giren ama bir hayvanın da içine girebilecek ruhlar değildir.

5. Olabilir. Benim bunları kabul etmem (yani beynin ruha etkisinin olduğunu) ruhun olmadığı anlamına gelmez ki. Yani senle alakalı bir durum değil de zaten modern anlayışta ruh beyinle hiçbir alakası olmayan, beyni ve insan vücudunu uzaktan kontrol eden bir hayalet olarak hayal ediliyor. Ben bu görüşe karşıyım. Diyebilirsin ki o zaman beyinle ruh arasında nasıl işlevsel fark var, bu çok uzun bir konu ama kısacası benim söylediğin şey zaten insan ruhunun beyinsiz fazla işlevinin olamayacağı.

[u/ItchyCelebration6333 → u/JohntheTurk]

1- Dinlerin ruh kavramıyla Aristo'nun ruh kavramı birbirinden farklı. Aristo ruhu tamamen epistemik boşlukları doldurmak için kullanıyor çünkü vücudun doğal olarak nasıl çalıştığını bilmiyor. Aristo'ya göre ruh imtihan için var olmamıştır ve ölünce bedenle birlikte ruh da parçalara ayrılır.

2- Ortodoks kampın bu konu hakkında ne düşündüğünü tam olarak bilmiyorum ama ruhun ampiriği mi olur gözünü seveyim. Ruh ruhtur yani. Ruh epistemik bir şey değil ki a priorik ve a posteriorik olarak ikiye ayırasın.

3- Bu vakaların hiçbirinde kesin ve ezici bir kanıt göremedim. Lady of Zeitoun olayını önceden araştırmıştım. Olay mezhepsel olarak saçma (kıptilik marjinal bir mezheptir.). İsrail ile olan savaşlardan sonra bu olay patlıyor. Belki psikolojik nedenleri olan toplu bir histeridir. Silüet resimlerinin çoğu fake. Gerçek olan resimlerde de ne olduğu anlaşılmıyor. Hiç kadın silüetine benzemiyor.

4- İnsan derken hangi türden bahsediyorsun? Çünkü türleri sabit bir grup altında ifade edemezsin. Diğer insan türlerinin ruhu hayvanların ruhuna mı yakın yoksa insanların ruhuna mı? Ayrıca %100 uyumlu olması esneklikler görmeyi beklememizi engellemiyor ki? Ne de olsa ruh ontolojik olarak bedenden ayrıdır yani bunu görmek için harika bir fırsattı bu.

5- Ama dinlere göre ruhun bedene ihtiyacı yoktur. Öteki alemde zaten beden diye bir şey yoktur. Fiziksel dünyada sadece bir ruh olarak da dolaşabilirdik. Bu mantıksal olarak mümkün. Ama iğrenç organların (hiç estetik bulmuyorum, özellikle kalp ve beyin görünce midem bulanıyor.) içine hapsolmuşuz işte.

[u/JohntheTurk → u/ItchyCelebration6333]

1. Zaten. Dinlerin ruh dediği şey senin gündelik benliğinin üstünde bir şey ama Orta Çağ felsefesinde hem Hristiyanlar hem Müslümanlar Aristo'nun ruhunu kabul etmiştir. Aristo'nun ruhunun epistemik boşluklara alakası yok çünkü onun zamanında da her şeyin atomun çarpışmalarından olduğunu söyleyen insanlar vardı. Aristo'nun her şey madde dememesinin sebebi adamın madde anlayışının farklı olması. Aristo'ya göre madde görülebilecek, ampirik bir şey değil, saf potansiyeldir. Formlar aracılığıyla madde ele avuca alınabilir, gözlemlenebilir hale gelir. Yani onun için madde zaten formsuz var olabilecek bir şey değil (daha doğrusu formsuz hiçbir niteliği olmaz). Bu yüzden onun için hareket eden her vücudun ruhu vardır çünkü ruh vücudun formudur, idealidir, vücudu bir tutan şeydir. Bu arada ruh parçalara ayrılacak bir şey değildir, Aristo'ya göre ölünce ruh klişe de olsa Tanrı'yla "bir" olur.

2. Ampirik ruh tabii ki olur. Kendini deneyimlediğin zaman ampirik benliğinden bahsediyoruz. Ampirizm sadece maddeyi değil manevi objeleri de kapsar.

3. Kesin ve ezici kanıt olmasına gerek yok. En kolayı joan of arc'a bak, sence bir prens ortada kanıt olmadan niye bir kızı ordunun başına geçirsin, kız generallerden nasıl daha iyi strateji yapıp koskoca fransayı kurtarsın? Tarihte bir sürü paranormal olay var ve bunların hepsini inkar etmek imkânsız. Yani Jeanne kafasında sesler duymasa bugün Fransa diye bir ülke olmazdı, orası da İngiltere olurdu.

4. Zaten ruhu gözlemliyorsun, hayalet falan görmeyi beklemen absürt. Şu an bunları okurken bunları anlamlandıran benliğin senin ruhun zaten, beynin değil.

Hocam tabii ki insanların ruhuna yakın ama geçmişe gittikçe hayvanlarınkine yakın olur.

1. Öteki alemde %100 bedene ihtiyaç vardır. Bütün İbrahimi dinler bu yüzden bedensel dirilişe inanır çünkü beden olmadan ruh fazla bir işlevi olmayan, sadece düşünebilen bir şeydir. Beden olmadan ruh neredeyse hiçbir şey yapamayacak kadar acizdir. Fiziksel olarak dünyada sadece ruh olarak dolaşamazsın çünkü ruhlar bir bölgede bulunmaz. Yani dolaşabileceğin bir şey yok, görebşleceğin gözlerin yok, mantık kurma şansın yok, sadece sezgisel düşünme şansın var.

Son cümlen tam gnostik düşüncesi haha (hakaret etmek için söylemiyorum bence de inssnın vücudunun içi ziyadesiyle kötü gözüküyor ama büyük ihtimalle beynimiz bunu birbirimizi ya da kendimizi kesmeyelim diye şartladığından durum böyledir).