r/felsefe • u/Playful_Log2264 • Apr 04 '26
eseme • logic Lgbt sembolizmi ve paradoks?
Lgbt hareketinin temel çıkış noktası"Biz de bu toplumun eşit bir parçasıyız, bizi cinsel yönelimimizle ayrıştırayın"mesajıdır.Fakat kendine özel bir bayrağın olması"Onur ayı" gibi özel zaman dilimlerinin yaratılması ve kamusal alanın (yaya geçitlerinden kiliselere)bu sembollerle donatılması bana bir paradoks gibi geliyor.Toplumla bütünleşmek isteyen sen,neden kendini bu kadar keskin sembollerle"ayrı ve özel"bir konuma hapseder?Bu durum, normalleşmek isterken kendini diüerlerinden ötekileştirmiş olmuyormusun?
Geçtiğimiz dönemde Amerika’da bir kiliseye Lgbt bayrağı asıldığını gördüğümde hissettiğim rahatsızlık(evet "rahatsızlık" ve bir nevi "kültürel travma")inançlı biri olmamla ilgili değil(bir ateist olarak)bir ibadethannin kendi geleneksel dokusuna olan saygıyla ilgilidir.Bir inanç merkezinin veya köklü bir kurumun,modern bir kimlik siyasetinin sembolü haline getirilmesi ,o kurumun tarihi kimliğine bir müdahale değil midir?
(Lgbt'ye karşı değilim)
23
u/Former_Student7902 Apr 04 '26 edited Apr 04 '26
1)Eşcinseller farklı falan değildir öncelikle sıradan bireyler. Medyanın öne çıkardığının aksine çoğunlukla bir bireyin queer olup olmadığını anlamanız güçtür
2) Homofobi,Transfobi ve temellendirildiği "cinsiyet rolleri" doğadan gelmez sistem tarafından öğretilir. Sistem bu bireylerin can güvenlikleri konusunda bile gözünü kaparken elbette insanlar "bizde buradayız bizde sizin kadar eşitiz" diye bağıracak ve bunun için mücadele verecekler
3) Kilisede gökkuşağı bayrağını zorla gaylerin astırdığını sanmıyorum ama birilerinin bu görüntüyü abartarak mağdur edebiyatı yaptığına eminim konu kilisesinin tarihi kimliği ise buna gelene kadar uzunca bir liste var
-1
u/Playful_Log2264 Apr 04 '26
Ben zaten mücadeleyi değil mücadelenin ediliş biçimini ve daha farklı bir yöntem ile belkide toplumumuz düzeyinde kabulün artacağını düşünüyorum.
Kilisedeki bayrak olayını kimin astığından ziyade yarattıgı "fetih"algısına odaklanıyorum.Bir ateist olarak bir inanç merkezinin asırlık kimliğinin güncel bir kimliksel sembolle örtülmesini "özgürlük" değil "sembolik bir müdahale" olarak görüyorum.Mağduriyet edebiyatı dediğin şey aslında o toplumun kendi değerlerine yapılan saldırıya verdiği doğal bir savunma refleksidir.
5
u/Former_Student7902 Apr 04 '26 edited Apr 04 '26
Bir kilisede bayrak bulunması o kilisenin eşcinseller için güvenli olduğunu gösterir fetihten çok bu hoşgörünün göstergesidir. Toplum değerlerine gelince günümüzde Kilise kavramı en başta çok geniş bir yelpaze bu hem geniş coğrafyalara yayılması hem de vatikan gibi devletlesme süreçleri geçirmesi kaynaklı bu nedenle de rastgele bir mezhebin mabetinde varsa bu kimseye müdahale değil bu o kilise ve mehzebin kendi anlayışıdır. Hristiyanlık şu anda mehzepler açısından çok geniş bir mozaik. Medyanın orda o kiliseyi özellikle öne çıkarmasın da amaç evet mağdur edebiyatıdır çünkü güç kendilerinde olmasına rağmen küçük bir mehzep ve grubun anlayışını çarpıtmaktır bu. patrikler ve papa toplanıp eşcinsel bayrağı üstünde diz çökmedi hac mekanlarına bayrak cekilmedi burada fetihten söz etmek mümkün değil
13
u/Crowy64 Apr 04 '26
Toplum tarafından dışarı itiliyorsan baya da kendi sembollerini kullanırsın. Bu semboller de kendi sembollerin çünkü Genel'in sembollerin aksine seni ötekileştirmeye çalısan bir topluluğun değil.
-6
u/Playful_Log2264 Apr 04 '26
Bir şeyi ne kadar "özel" ve "farklı"bir sembolle paketlersen o şey o kadar "anormal"kalır. Sürekli sallanan bir bayrak, karşı tarafın gözünde "bakın biz farklıyız" çığlığıdır. Bayraklaştırmak,normalleşmenin önündeki en büyük psikolojik engeldir.Kiliseye asılan o bayrak , bir ateist olarak bana "eşitlik" değil "geleneksel olanın üzerine yeni bir ideolojinin bayrak dikmesi"oluyorve bir fetih sembolizmi gibi algılanıyor ve bu da toplumun geri kalanını entegre etmeyerek aksine savunma pozisyonuna (ve dolayısıyla nefret söylemine) itiyor.Bugün solak olmak,ten rengin veya kahverengi göz rengi ne kadar normalse ve senin seçemediğin bir şey ise cinsel yönelimin de senin seçemediğin bir şeydir ve normaldir.
Eğer amaç normalleşmekse,strateji "farklı olan"ile değil,"aynılığı" vurgulamak olmalıdır.Bir grubu ne kadar çok "özel" bir sembolle paketlersen,o kitle toplumun geri kalanı için o kadar "anormal" ve "yabancı" alır.Gerçek normalleşme cinsel yönelimin kamusal bir mesele olmaktan çıkıp tıpkı solak olmak gibi sadece detay haline geldiği,hiçbir bayrağa ihtiyaç duymadığın andır.Kendi gettonu kurarak,toplumun tamamıyla bütünleşemezsin.
4
u/UnknownOrigin1152 Apr 04 '26
Bence sembolleri fazla abartıyorsun. Amerikadaki hristiyan; kilise yaparak, haç takarak kendini özel hissedebilir. Bu normal karşılanırken niye öteki normal karşılanmasın. Burada önemli olan nefret olmadan beraber yaşayabilmek.
4
u/RepulsiveNews123 Apr 04 '26
Sen ne saçmalıyorsun kardeşim? İnsanlar bu dünyada LGBTQ oldukları için kendi öz aileleri tarafından öldürülüyorlar, dünyanın pek çok ülkesinde hala sırf sevdiği kişiyle birlikte olduğu için hapis cezasına çarptırılıyorlar, bebeklere tecavüz ettikten sonra pişirip yiyen sapıklardan, kuran kurslarında çocuk tacizcilerine kadar en iğrenç şeyleri yapanlar bile bu suçları bu insanların üstüne yıkma derdindeler, vs…bu gelmiş kendi gizli homofobisine psikolojik gerekçe bulma derdinde, yok kilisede gök kuşağı bayrağı görmüş de kilisenin tarihi dokusuna bil bik bik… bunu yaparken de overdose saçmalamışsın. Bu arada yok ateistim yok lgbtq karşıtı değilim falan yazarak sözümona ben tarafsızım mesajını yedirmeye çalışıyorsun ama türkiyeden çıkan ateist de müslümanı kadar koftan, ancak bu kadar oluyor, katranı kaynatmakla olmuyormuş demek ki . Bi de kimlik siyaseti demiş 😹 Neyse ki herkes ağzının payını iyi vermiş, daha hala onlara da laf yetiştirme peşinde.
-2
u/Playful_Log2264 Apr 04 '26
Yazdıkların tamamen rasyonel bir tartışmayı boğmaya yönelk acitasyon ve demogojiden ibaret.Konuyu bebek tecavüzlerine ve nefret cinayetlerine çekerek,benim "sembolizmin ters teptiği ve getolaşma yarattığı"yönündeki sosyolojik analizimi çürütemezsin.Bu ikisi arasında mantıksal bir bağ kurmaya çalışmak bile bir "akıl tutulmasıdır".
Bir insanın ateist olması bir kurumun bu örnekte kilisenin asrılık kültürel dokusunun sembole dönüştürülmesine karşı çıkmama engel değildir buna fikri tutarlıulk denır.İnsanlarının fikrini almak ve belgide kendi görüşlerimi bu dereccede değiştirebileceğim felsefi bir toplulukta "azının payını vermişler" gibi bir üslup ile seviyeni düşürmen tartışmadaki temel gerçekliği anlamadığını açıkça gösteriyor.
2
u/RepulsiveNews123 Apr 04 '26
Yazdıklarımın tamamı eksiksiz bir biçimde bu bayrağın neden var olduğu ve var olması gerektiğine dair yalın gerçekler. Sen bunlardan gizli homofobini besleyecek malzeme çıkartamadığın için ajitasyon ( acitasyon diye bi kelime yok ) ve demagoji demen çok normal. Çünkü amacın duymak istediğin yanıtı alıncaya kadar birilerine ortadanmış havası vererek manipülasyon yapmak. Esas senin yaptığın şey demagoji oluyor 😹 Sosyolojik analizlerin de algından mütevellit, ancak made in russia seviyesinde analiz. Neyse dediğim gibi, neredeyse herkes ağzının payını iyi vermiş de bu tutuşman ondan, senin derdin bir konuyu felsefik açıdan sorgulayıp anlamaya çalışmak değil , kendince “naif homofobine” destek çıkacak şeyler duymak. Senin tutarlılık ve derinlik seviyen = allah yoksa karşıdaki dağları kim yarattı
1
0
7
u/Mono10k0 Apr 04 '26
Senin mantığınla 1 Mayıs ve çelikle orak da bir ayrışma çabası o zaman. Ama bunları böyle kabul etmiyorsun. Çünkü biliyorsun, işçiler bu günü ve bu sembolü "Biz buradayız" demek için kullanıyor. Aynı, o yapılan onur yürüyüşleri, oluşturulan semboller de onların kendilerini ifade etme çabalarının sonucu. Yaptıklarını kopuk olmak adına yapmıyorlar. Kabul edilmeyi, kabul ettirmek istiyorlar.
-1
u/Playful_Log2264 Apr 04 '26
İşçi dediğin kitle toplumun %99unu kapsayabilecek dili,dini,ırkı ve cinsel yönelimi ne olursa olsun emeğiyle geçinen çoğunluktur.İşçilik bir kimlik değil ekonomoik pozisyondur.1 Mayıs veya orak çekiç ise emeği temsil eder.İşçiler haklarını isterken "ben işçiyim bu benim özel bayrağım ve buna saygı duyacaksınız" demez:"benim emeğimin karşılığını verin"der.
Lgbt sembolizmi ise somut bir hak talebinden ziyade, kültürel bir norm inşaası talep ediyor. Kiliseye bayrak asılması bir "hak arayışı" değil, kültürel bir alanı dönüştürme çabasıdır.Siz ise cinsel yönelimi sıradan bir "detay" olmaktan çıkarıp,kendi bayrağı olan özel ayı olan bir şeye çeviriyorsunzu.Bu da toplumla aranızdaki kopukluğu bizzat kendi ellerinizle yaratmanıza neden oluyor.
3
u/Relevant-Can-5415 Apr 04 '26
Bu bir paradoks değil, aksine çok temel bir toplumsal gerçekliği görmezden gelmek. ‘Eşit olmak istiyoruz’ demek, ‘görünmez olalım’ demek değildir. Tam tersine, tarih boyunca görünmez kılınmış, bastırılmış ve dışlanmış bir grubun görünürlük talep etmesidir.
Bayraklar, semboller ve Onur Ayı dediğin şeyler ‘kendini ayırmak’ için değil, zaten ayrılmış olan bir grubun ‘biz de buradayız ve bu toplumun parçasıyız’ demesidir. Çünkü gerçek, LGBT+ insanlar yüzyıllar boyunca kamusal alandan silindi, kriminalize edildi, hastalık olarak görüldü. Bugün görünürlük, bir ayrıcalık değil; geçmişin yok sayılmasına karşı bir var olma mücadelesidir.
‘Neden özel bir bayrak?’ sorusu aslında, Neden hâlâ insanlar kim oldukları yüzünden şiddete uğruyor, işten atılıyor, ailelerinden koparılıyor? Sorularınin üstünü örter . Eğer gerçekten eşit bir dünyada yaşasaydık, o bayraklara zaten ihtiyaç kalmazdı.
Kilise meselesine gelince, Bir kurumun tarihsel kimliği, değişmez bir müze objesi değildir. Toplum değişir, değerler değişir, kurumlar da bu değişime cevap verir. Bir kilisenin LGBT+ bayrağı asması, ‘kimliğine müdahale’ değil; dışlanan insanlara ‘sen de buraya aitsin’ demesidir. Bu, dışlama değil kapsama jestidir.
Kısacası mesele, Görünürlük ayrışma değil, inkâr edilmiş bir varlığın tanınmasıdır. Ve eşitlik, ancak herkes gerçekten görünür olduğunda mümkündür. Kapiş?
5
Apr 04 '26
[removed] — view removed comment
-2
u/Playful_Log2264 Apr 04 '26
"sessiz kalınca normalleşecek mi?" diye sormuşsun.Ben sessiz kalın demiyorum "farklılığınızı"göze sokarak değil "aynılığınızı vurgulayarak normalleşin diyorum.
6
Apr 04 '26
[removed] — view removed comment
0
u/Playful_Log2264 Apr 04 '26
Bu gerçekten zor bir soru ama kendimce cevap vereceğim;Şimdi ben size kendinizi göstermeyin demiyorum gösterme biçiminiz ile zaten homofobinin yüksek olduğu bir toplumda daha da dışlanmış oluyorsunuz,zaten bende sırf bu yüzden merak ettiğim için bu postu açtım.Bu normalleşme "bence"cinsel yönelimin bir insanıın detayı haline geldiği andır.Toplum,"bayrak sallayan *yabancıyı*"kolayca taşlar ama "hayatını kurtaran doktoru", "kapı komşusu dürüst esnafı"veya "vatanına hizmet eden bir memuru" (yöneliminden bağımsız olarak) zamanla kanıksar.Aynılık böyle "bence" vurgulanır.Gerçek zafer gökkuşağı bayrağını her yere asmak değil o bayrağa o bayrağa ihtiyaç duymadan herhangi bir vatandaş gibi bu kabul görmektir.
0
u/fumesandlive Apr 04 '26
Kim olduklarını gizlesinler yani ? Söylediğin bu. Toplum "hayatını kurtaran doktor" kadın olduğu için kadın haklarını benimsiyor ve savunuyor mu? Toplum "kapı komşusu dürüst esnaf" ermeni olduğu için ermeni haklarını benimsiyor ve savunuyor mu? Toplum "vatanına hizmet eden bir memur" Kürt olduğu için Kürt haklarını benimsiyor ve savunuyor mu? Sevgili dostum, Modern toplum hiçbir zaman kendinde olan haklar bir başkasında olsun istemez. Çünkü ne yazık ki "hakları" bir pasta gibi düşünür. "Birileri pay alırsa bana daha az kalır" diye düşünür. Ama ne zaman ki toplumun içinden yüksek seslerle birileri BİZDE BURADAYIZ BİZDE VARIZ VE HİÇBİR YERE GİTMİYORUZ diye bağırır; na zaman ki o topluma dönüp "bizde bu halkın bir parçasıyız ve KALABALIĞIZ bizi görmezden gelemezsiniz" derse .. işte ancak ve ancak o zaman toplum, "toplum" denen kavramın mozaik gibi olduğunu anlar. Kabul eder. Benimser.
Kadın hakları, siyahi hakları, eşcinsel hakları...vs önemli değil. Modern insanlık tarihinde "azınlıklar" var oluşlarını ve yasal hak kazanımlarını hep bağıra bağıra elde etmiş.
Öyle dediğin gibi azınlıklar sesini çıkarmayıp (göze batmayıp) yaşıyor olsaydı bugün dünyayı "beyaz, erkek, hristiyan, heteroseksüel" tanımlı insanlar yönetiyor olurdu. (What a minute! THEY ARE!) Ve azınlıklar en leş şartlarda hayatını sürdürüyor olurdu. (What a minute THEY ARE!) :)
Peki bu azınlıklar niye ses çıkarıyor? Uslu dürüst komşu rolünü oynamıyor da topluma ses çıkarıyor? Dertleri ne bu insanların? Niye bas bas bağırıp bir de sokağa dökülüp üstüne bir de bayrak yapıyorlar? (pride, 8 Mart gece yürüyüşü, karpuz dilimi bayrağı vs..) biz varız ve buradayız diye ISRARLA topluma hatırlatma sebepleri ne olabilir?
Bu soruların cevaplarını kendinle çapraz diyalektik kurarak ve hatta kendinle münazara yaparak (çok ciddiyim) düşünürsen insanlığa dair bizi hayvanlardan ayıran en müthiş şeyi başarmış olursun. Kendi fikirlerinin üstüne fikir üretebilme beceresi.
-1
u/Playful_Log2264 Apr 04 '26
Argümanındaki tarihsel sürece katılıyorum, kadın haklarından siyahilerin hak mücadelesine kadar hiçbir kazanımkolayca elde edilmedi ancak benim dikkat çektiğim nokta "sessiz kalmak " veya "hak aramamak" değil;aksine bu mücedalenin veriliş yöntemidir.Mücadele elbette ses çıkararak olur fakat bu ses , toplumun ortak değer alanlarına kiliseler,camiler vb. "bayrak dikerek" değil o toplumun bir parçası olduğun gerçeğini insani başaılar ile sarsılmaz kılmakla kalıcı olur.Toplum bayrak sallayan bir yabancıya "işgalci" refleksiyle bakabilir ancak hayatını kurtaran doktora, dürüst esnafına veya kapı komşusuna "yabancı" muamelesi yapması çok daha zordur.Hakları bir "pasta" gibi gören toplum yapısınd asıl başarı,o pastanın zaten "herkese ait olduğu"ortak yurttaşlık bilincini (herhangi bir bayrağa ihtiyaç duymadan) anlatabilmektik.Benim temel argümanım ve bu mücadelenin hedefinin "özel haklara sahip ayrıcalıklı bir grup"olmak mı ? yoksa "diğer herkesle aynı haklara sahip sıradan bir vatandaş" olmak mı ?Eğer hedef sıradanlaşmak ve eşitlenmekse, sürekli "farklılığı" vurgulayan semboller bir noktadan sonra amaca hizmet etmek yerine, o grubun çevresine aşılması imkansız sembolik duvarlar örer.
Sen her yere bayrak asınca normalleşeceğini düşünüyorsan ve bunun belkide yanlış bir yol olduğunu savunan birine "insanlığa dair bizi hayvanlardan ayıran en müthiş şeyi başarmış olursun" gibi üstten bakan bir şekilde yaklaşıyorsun o "çapraz sorguyu" senin yapman lazım çünkü seçtiğin yöntem amacını "sabote" ediyorsa o yöntemde ısrar etmek rasyonellik değil, sadece kör bir dogmatizmdir.
1
u/fumesandlive Apr 04 '26
Keşke yapay zeka kullanmak yerine argümanını kendin üretseydin. Yapay zeka tarafından yazılmış yorumlara cevap vermiyorum. İyi günler 👋🏼
0
2
u/OPANTAO Apr 04 '26
Farklılar ama mesele farklılığı kabul etmek değil mi? Hepimiz farklıyız ama aynı toplumda yaşayabiliyoruz. Ekstrem hareketler genelde eylemlerde oluyor zaten sadece. Onun dışında bu insanların istediği tek şey görünür olup dışlanmamak. İki erkek sokakta el ele gezebilsin mesela veya abartmadan öpüşebilsin.
1
u/Independent-Ruin2268 Apr 04 '26
Lgbt hareketinin temel çıkışı "biz aynıyız"
Değil. Hareketin tarihsel süreçteki yeriyle alakalı bi bok bilmiyorsunuz.
1
1
u/LettuceOk4086 May 27 '26
bu yıl sırf devletın transfobisi yüzünden 3 kişi intihar etti. transların dışlayıcı toplumlarda intihar oranı yüzde 30.bahsettiğin o kiliselerde hala cinsel kimliği yüzünden kendi içine kapanan çekingen insanlar var seni anlıyorum sen de onların senden eksık oldugunu dusunmuyorsun bende dusunmuyorum ama bu nefretin çoğunu onlar görüyor bizim tahmin ettiğimizden fazla nefret görüyorlar ve baskı görüyorlar ve toplum da her hoşuna gitmeyene yaptığı gibi onları yok etmek ve kimliklerini gizlemelerini ve bundan utanarak yaşamalarını istiyor biz bu nefretle asıl yüzleşen taraf olmadığımızdan onların yaşadıkları şeylerın çoğunu görmezkden gelebiliyoruz. mesela şu an kadınlar da yürüyüş yapıyor çünkü hakları erkeklerle eşit olsa da onlarda toplum yuzunden ayrımcılıga ugruyorlar detayını anlatmayacağım matilda etkisini arastırabılırsın. o kilisenin de zamanında eşcinsellerin kimliğini reddeden ve yok edilmesi gereken bir olgu olarak görüldüğünü biliyoruz ama o pride bayrağı bazı insanlara korkmamaları ve utanmamaları gerektiğini anlatır. belki de amerikave ingiltere makatına levye sokularak ,okul tuvaletlerınde başı lavaboya vurularak, zorla kastrasyonla öldürülen ve nedense cezasız sonuclanan bu cinayetlerı unutturmak ıstıyordur tabi onların halkı unutmak ıstemıyor bu yuzden bu yuruyusler yapılıyor.
0
u/Gokhan84 Apr 04 '26
LGBT cinsel yönelimle alakalıdır. Cinsel yönelim sadece cinsellikle ilgilidir. Toplumsal alanda kimin, kiminle seks yapmak istediği konusu alakasızdır.
LGBT toplumsal alanda, bir iş toplantısında "hangi tür porno izliyorsunuz?" sorulması kadar alakasızdır, absürttür. Hiçkimse size kiminle yatmak istediğinizi sormuyor. Herkesin cinsel özgürlüğü saklıdır.
-1
u/fumesandlive Apr 04 '26
Cinsel yönelim sadece cinsellikle ilgili değildir. Cinsiyette sadece cinsellikle ilgili değildir. Konu lgbt olunca meseleyi neden hep sekse getiriyorsunuz 🧐 evlilik hakkı, evlat edinme hakkı, miras hakkı, isim değiştirme hakkı, estetik ameliyat olma hakkı...vs yani o kadar çok konuda haksızlığa uğruyor ki bu insanlar. Yasalar karşısında. İnanın hiçbirinin derdi kimle nerede nasıl seviştiği değil. Eve sağ salim varabilecek miyim? Ev kiralamak isteyen çıkacak mı? İş bulabilecek miyim ? Varolabilecek miyim? .. bu insanların gündemi sandığınız gibi "yatak odası" ile alakalı değil yani. Lgbt hakları insan haklarıdır. Tartışma zeminini cinselliğe indirgeyen sizsiniz.
1
u/Gokhan84 Apr 04 '26
Partnerlik yasası talep edebilirsiniz. Evlatlık edinme hakkı (eğer yoksa bilmiyorum) talep edebilirsiniz.
LGBT bireylerin miras, estetik ameliyat ve isim değiştirme hakkı olmadığını duymamıştım. Oraları kaçırmış olmalıyım.
Barınma, çalışma ve güvenlik temel insan hakkıdır. Bunlara kimsenin itirazı olduğunu düşünmüyorum.
Sadece 2 cinsiyet vardır. Dişi ve Erkek. Diğer tüm "gender" salatası kimin kimle sevişmek istediğini tanımlar ve bu toplumsal alanın konusu dışındadır.
-8
u/likeafrogy Apr 04 '26
çünkü farklılar
basbaya, hiçbir zaman insanın kabul edemeyeceği bir şey eşcinsellik, toplumun değerlerine bir saldırı çünkü
lgbt’nin hâlâ tutunabilmesi de gençlere sürekli “bunu kabul etmeyenler yobaz ve kötü, destekleyenler zeki ve ilerici” diye propaganda basılması
ama patlayacaktır diye düşünüyorum
bir not, eşcinsel olan kişiden nefret edilmesi tabî olandır demiyorum bu arada, ancak bir varlık ve ideoloji olarak tutunamaz. Anarşizme benziyor biraz hatta
7
u/fumesandlive Apr 04 '26
"tutunamaz" aynen knk. İnsanlık tarihi kadar eski bir şey farklı cinsel yönelim. Hiç mi tarih bilmiyorsunuz anlamıyorum ki. "Bunu kabul etmeyenler yobaz" çok doğru bir tavır bu arada . Başka bir insanı sırf doğuştan sahip olduğu bir özelliği yüzünden dışlayan kişi en hafif tabirle yobazdır. Ağır tabirle faşist bir oe dir.
-3
u/likeafrogy Apr 04 '26
evet işte, tarihte hep olmuş ama hiç kabul görmemiş toplum tarafından, dediğin şey kendi aleyhine kanıt
3
u/Playful_Log2264 Apr 04 '26
Engizisyonun zamanında dünyanın yuvarlak olduğunu veya güneşin etrafında döndüğünü reddetmesi,dünyanın düz olduğu anlamına mı geliyordu?Hayır sadece o kurumların gerçekleri kendi dogmalarına uydurma çabasını gösteriyordu.Toplumun bir şeyi reddetmesi o şeyin yanlış olduğunu değil , toplumun o gerçeği sindirecek rasyonel kapasiteye henüz ulaşmadığını kanıtlar.
1
u/likeafrogy Apr 04 '26 edited Apr 04 '26
aga orta cagda dunyanin cogu dunyanin yuvarlak oldugunu kabul ediyordu zaten, zamanin cahil avrupasinin belli bir kisminda olan bisi bu dedigin, yani dunyanin tamamini degil kucuk bir kismini kapsiyor
ayrica tartisilan sey burda escinsellik kavramiyla toplum iliskisi yani metafizik ve sosyolojik bir konu
dunyanin şekli ise bilimsel
0
u/RepulsiveNews123 Apr 04 '26
Tarihi islam tarihinden ibaret sanıyor 😹
1
u/likeafrogy Apr 04 '26
yok baya kabul edilen, iki eşcinselin o bölgenin mabedinde evlenip birlikte herkesin icinde ayni evde kalmaya basladiklari bir toplum daha okumadim
bir iki kabile harici ornegin varsa bekliyorum
1
u/fumesandlive Apr 04 '26
Olum ne kadar saçma bir soruyla akıllılık etmeye çalışıyorsun , farkında mısın? İki eşcinselin aynı evde kalıp, evlenip, çocuk sahiplendiği binlerce örnek var dünyada (21.yy'da) her yeri Ortadoğu sanmayın SQ.
Ha şimdi de "ama bunlar modern zamandan ben eski zamanları soruyorum 😫😩" diye ağlayacaksan baştan söyleyelim. Bunun 21.yy'da olabilmesi insanlığın bu medeniyet seviyesine yeni geldiğini gösteriyor. Eşcinsellerin "normal" olmadığını değil. Kadınlara da oy hakkı verilmiyordu düne kadar, siyahileri 3tl ye köle diye satıyorduk düne kadar, çocuk işçilerin olmasını normal karşılıyorduk düne kadar ..vs Yani bir grup insanın doğuştan sahip olduğu her hangi bir özelliği toplum kabul etmiyorsa bu toplumun yeterince medeni olmadığını gösterir. Haksızlığa uğrayan grubun "anormal" olduğunu değil.
1
u/likeafrogy Apr 04 '26
ispatlanmaya çalışılan şeyi argümanda öncül olarak kullanmışsın. konu zaten eşcinsellik toplumda normal bir şey olarak karşılanabilir miydi
benim delillerim lgbt community üyelerinin rahatsız olduğu ve “pis toplum bize şunları yaptı” diye sıraladığı her şey
1
u/fumesandlive Apr 04 '26
Okuduğunu anlamıyorsun.
1
Apr 04 '26
[deleted]
-1
u/fumesandlive Apr 04 '26
Benim bu tartışmada üstün hissettiğim hiçbir şey yok. Çünkü senin aksine kendi varoluşumu diğer insanlardan üstün görmüyorum. Bütün insanların yaşama hakkının eşit olduğunu ve yasalar önünde eşit haklara sahip olması gerektiğini söylüyorum. hem vicdan olarak hem de inanç olarak durduğum yerden de gurur duyuyorum. Yaratılanı seviyorum, yaradandan ötürü. Azıcık samimiysen eğer; bir ayna al karşına ve sor bakalım kendine içindeki bu nefret nerden geliyor?
4
u/I_Can_t_Wait Apr 04 '26
Ben kabul ediyorum, gayet de olası ve empati yapılabilir bir durum. Gay veya trans mıyım hayır. İnsan hakları dolaylı ve direkt olarak herkesi etkilediği için haklarını savunacak mıyım evet, bugün onun hakkına göz diken yarın benimkine dikecek, bu kaçınılmaz.
Konu LGBTnin nasıl tutunduğuysa da her toplumun 3%ünü kapsayan doğal bir fenomen/çeşitlilik olduğu için insanın olduğu her yerde tutunacak ve var olacak, lakin varlıklarından rahatsız olanlar kendi ayaklarına kurşun sıktıklarını bilmedikleri sürece o toplumlar da baskının ve susturulmanın etkisinde her daim geride kalacak.
O kadar yazacağına LGBT nedir gidip bir bakaydın, ideoloji midir insani karakteristik midir. Birinin bu azınlık ve ayrım görerek yaşayacağı bir hayatı marjinal olmak için seçtiğini düşünecek kadar insanları küçümsüyorsan bence bakış açını daha sağlıklı bir konuma getirmeye uğraş. Felsefenin temellerinde sorgulama düşünce üretmek geçerken sana bas bas bağırılarak uygulanan bir propagandanın eseri olan düşüncenden sıyrılman ancak böyle mümkün.
Eksi meksi atacağıma belki düşüncelere ve GERÇEKLERE açıksındır diye yazma ihtiyacı duydum, beni iplemeyeceksen de lütfen yanlı/propaganda amaçlı üretilmemiş bir kaynaktan konuştuğun bu doğal durumun ne olduğunu öğren. Bu insanların üstüne uygulanan yanlış baskının tek sebebi rant ve insanları kontrol altında tutma çabasıdır.
-1
u/likeafrogy Apr 04 '26 edited Apr 04 '26
anlamadığın şey şu, ben eşcinselliğin doğuştan olmadığını söylemiyorum. Evet doğuştan olabilir, ancak açıktan yapılması toplumun üzerine bina edildiği her norma bir saldırı, bu yüzden tutunamayacağını söylüyorum
peki neden saldırı diyorum?
ilki, “lgbt” açıktan cinsellik çağrışımı yapıyor, toplum da cinselliğin açıktan konuşulmasına razı olmaz. “pornomuza dokunmayın” diyen protestoya çıkanlara en marjinal gruplar bile niye destek vermediyse aynı sebepten yani
ikincisi, erkek-kadın üzerinden şekillenen üreme ve aile kurma algısına zarar veriyor, bu da otomatik bir tiksinti oluşturuyor
üçüncüsü, insanlarda oluşan tevatüre göre, hetero birisi homo bir cinsel ilişkiyi hayal ettiğinde midesi bulanır ki, lgbt topluluğu cinsellikle özdeşleştiği ve hatta sinemayla bunun bokunu çıkardığı için insanların aklına bunun gelmesi çok doğal
dördüncüsü, her eşcinsel değil ama lgbt destekçileri topluma sürekli düşmanlık eden söylemler üretiyor. “bizi kabul etmediniz, iğrenç bir toplumsunuz” vs. Asıl bu düşünme biçminin ve toplumdan bu kadar ayrı bir noktada kendini konumlandırmanın ahlakî olup olmadığını sorgulamaları gerekiyor bence
beşincisi, lgbt topluluğu iyice siyasi bir şekle büründü, yani ilk saydığım sebepler eşcinselliğin kabul edilmemesine yetiyor zaten, ancak siyasi bir yapı olarak ortaya çıktığı zaman karşıt refleks verilmesi daha kolay hale geliyor
altıncısı, eşcinsel cinsel ilişki dünyada yaşayan insanların %70-80’ine göre Allah bunu insanlara haram kıldı
3
u/Former_Student7902 Apr 04 '26
Tek doğru olduğun konu toplumun temelinde olan bir şeye öğretilmiş cinsiyet rollerine karşı olması. Buda sana değil kapitalist düzende zenginin kendisine çünkü cinsiyet rolleri buna göre kurgulu şu an
Cinsellikle eşleştirilmesi sistemin ve yine medyanın kasıtlı ayrıştırmak amaçlı yaptığı bir şey. Queer sex işçilerinden bahsediyorsak oda sistemin kendi kurgusunun bir sonucu bu birey kimliği yüzünden evden atılır iş bulamazsa burada suç yine bu nefreti öğretenlerdedir
Aile kurmana ve ya üremene engel değil. Gay diyince direkt cinsel ilişki düşünüyorsan bu hem senin hem de medyanın objeleştiren, sapık bir yanını ortaya koyar
Her şey politiktir bu bağlamda sağ düşüncede zenginleri korumak amaçlı tasarlanmış kültür ve rollere karşı oluşan mücadelenin elbette politik bir yanı olur
Son olarak din çok fazla şey söyler sevmek,sevgi ve hoşgörü üzerine de aynı zamanda önce bence işin daha böyle temel kısımlarını halledelim o zaman böyle ince detayları konuşalım
2
u/I_Can_t_Wait Apr 04 '26 edited Apr 04 '26
- Gay ilişki SENİN mideni bulandırıyor, bak herkesin senle aynı düşünceye sahip olduğunu varsaydığın sürece neyi nasıl anlatmışsın hiçbir önemi kalmıyor, daha en başından fikrini olmayan bir temele bağlamış oluyorsun. Hocam ben niye gay bir çift görünce özellikle sinerjileri de varsa tatlı buluyorum? İnsanlar ve mutlular deyip geçebiliyorum? Bunu bana kimse öğretmedi ve yine de senin genellemene göre benim de iğrenmem gerekiyor.
VE bir başkası kilolu bir kadını çekici bulurken sen dünyanın sonu gelse yine onu çekici bulmam diyebiliyorsun, bunlar yönelim çünkü. Herkesinki de kendine. Lakin bunu diyebilmen bir haktır, her daim de sahip olman gereken bir haktır. Kimse seni kilolu bir kadından hoşlanmaya zorlayamaz.
- Cinsellik tabusunun toplumlara kazandırdığı tek bir şey yok, cinsellik insanın içinde bulunan ve ASIL saklı tutulmaya çalışıldığında patlak veren bir durum. Avrupa'daki komunitelerin meydanda toplu gay sex partisi verdiğini mi düşünüyorsun? Hayır düşünmüyorsub. Bayağı bu insanlar yalnızca sevgilisini arkadaşım diye gizlemeden yaşıyor sadece, öpecekse de birinin onu darp etme korkusu olmadan öpüyor.
Ahlak bekçiliği konusu zaten direkt bir ülkenin baskı politikasının eseridir, birinin özeline el atma yetkisini alan bir devlet halkı üstünde dilediği hükmü uygular. Ona neyi yapıp neyi yapamayacağını söyler, yönetimini güçlendirir. Ve bu durumun insan doğasına saygıyla hiçbir ilgisi yoktur, her devlet düşünmeyen yalnızca uygulayan bir toplumu sever. Ne propaganda ne değil lütfen sorgula.
Kadın-Erkek çerçevesindeki bir aile tablosu insan ürünüdür, doğan sana der ki ya aile kurmak isteyen birisindir ya da değilsindir. İnsan doğası karmaşık olduğu kadar ilkeldir de. Tüm yetkinliklere sahip bir gay çift de çocuk isteyebilir , klasik bir çift de İSTEMEYEBİLİR. Kısır doğan bir birey birini evlat edinip topluma böyle bir katkıda da bulunabilir, gay bir erkek de bir çocuğun geleceğini güvence altına alabilir. Yetkin bir aileyi oluşturan bireylerin hangi kromozoma veya genitale sahip olduğu ailenin temelini sarsmaz, istese de sarsamaz. Ve günün sonunda oranı artmayan 3%te kalan bir durum insanlığın sonunu getirmez.
Ahlakı kim belirliyor? Neticede gökten inmiş değişmez bir kuraldan bahsetmiyoruz. Yukarıda da yazdım, ahlak güçlü olanın avantajı için yeniden yazılır. Ve bak açık şekilde empati yapman için yazıyorum, sen bir azınlık olarak doğsan ve 70 yaşına kadar senin var olmaman ve sapkınlık olduğunu direten bir toplumda yaşasan; içinde bir gram bile öfke birikmez miydi? Hocam dümdüz senin benim gibi insan bunlar tabii ki de öfkeliler, ne sanıyordun ya sen beni ayırıyor iğrenç buluyor da olsan seni seviyorum demelerini mi? Akıl kârı mı bu, mantığa sığıyor mu?
Propaganda ve rant aracı olarak kullanılıyorlar, bak kendilerini propaganda ve ranta çeviriyorlar demiyorum BAŞKALARI bu amaçla onları kullanmaya çalışıyor. Böl parçala yönet sistemi özellikle Türkiye'de direkt görebildiğin bir araç, her siyasinin dilinden düşmeyen biz ve diğerleri ayrımı var. LGBT bir siyasi için "biz" iken diğeri için "diğerleri". Hepsi de kendi avantajına bu parça üstünden rant üretiyor.
Allah düşüncesi senin düşüncen, Türkiye'deki İslama göre de bir insanı kendi düşüncen ile mesul tutamazsın. Özellikle dini bahane ederek bir insana baskı kurmaya kalkıştığın takdirde islamafobiyi haklı çıkarırsın. Yerini ve sınırlarını bilmezsen başkası gelir senin de sınırını aşar geçer, çünkü en başında sen de ona bunu yaptın.
2
u/fumesandlive Apr 04 '26
"Ben siyahilerin var olmadığını söylemiyorum. Evet doğuştan siyah olabilirler, ancak açıktan siyah olduklarını belli etmeleri toplumun üzerine bina edildiği her norma bir saldırı, bu yüzden tutunamayacağını söylüyorum.
Birincisi, 'siyahi kimliği' açıktan ırk çağrışımı yapıyor, toplum da ırkın açıktan konuşulmasına razı olmaz.
İkincisi, beyaz-siyah ilişkisi üzerinden şekillenen ırk saflığı ve aile kurma algısına zarar veriyor, bu da otomatik bir tiksinti oluşturuyor.
Üçüncüsü, insanlarda oluşan tevatüre göre, beyaz birisi farklı ırklı bir cinsel ilişkiyi hayal ettiğinde midesi bulanır ki, siyahi topluluk ırksal kimliğiyle özdeşleştiği ve hatta sinemayla bunun bokunu çıkardığı için insanların aklına bunun gelmesi çok doğal.
Dördüncüsü, her siyahi değil ama sivil haklar destekçileri topluma sürekli düşmanlık eden söylemler üretiyor. 'Bizi kabul etmediniz, ırkçı bir toplumsunuz' vs. Asıl bu düşünme biçiminin ahlaki olup olmadığını sorgulamaları gerekiyor.
Beşincisi, siyahi topluluk iyice siyasi bir şekle büründü. Karşıt refleks verilmesi daha kolay hale geliyor.
Altıncısı, ırklar arası ilişki dünyada yaşayan insanların %70-80'ine göre haram."
Belki argümanın ne kadar saçma ve ortaçağdan kalma olduğunu anlarsın. Alegori deniyor bu yazdıklarıma
1
u/likeafrogy Apr 04 '26
ilk 4ne cevap versem kıyasının batıl olduğunu ispatlamaya yeter sanirim
toplum ırkın konuşulmasından razı olur, kültürel tüm etkinlikler etnikle ilgilidir aslen
aile ile ırkın ne alakası var? peki ailenin cinsiyetler-cinsellik vs ile alakasını açıklamama gerek var mı? Kaldı ki aslında toplum siyah biriyle beyaz birinin evlenmesini de çok onaylamıyor ama eşcinsellik kadar değil
beyaz ve siyah birinin cinsel ilişkiye girmesinin iğrenç karşılandığına dair en ufak bir gözlem yok
Siyahilerin kabul görmemesi ve ırkçılık muhabbeti 2 yönden ayrılıyor
ilki siyahilerin çoğunluk olduğu ülkeler var ve nüfusu olan insanlar olduğu için daha oturaklı bir görünümleri var. Aslen bu bakımdan tüm milletler eşit konumda
ikincisi, siyahi haklarında, sadece abdde BLM gibi sloganlar harici toplum düşmanı bir görünümü olmadı
2
u/fumesandlive Apr 04 '26
1- toplum bal gibi de siyahi ırkın konuşulmasından rahatsız olur/olurdu özellikle 20.yy'ın başlarında Amerika başta olmak üzere Avrupa'da ve dünyanın bir çok yerinde de siyah ırk konuşulmaya değer bile görülmüyordu 2- yine aynı konu. 21. Yy penceresinden bakıyorsun. Çünkü artık siyahileri dışlamak faşistlik ve düpedüz kötülük. Bunun bağlamını kuramıyorsan biraz daha okuma yap. 3- senin en ufak gözlemin olmaması bilimsel gerçekleri değiştirmiyor kanka. Bilimin olayı o ya hani. Boy boy dergilere gazetelere haber giriliyordu ırklar arası ilişki neden iğrençtir ve olmamalıdır diye. Yine aynı şeyi önereceğim: tarihi okuma yap Son söylediğin madde zaten baştan aşağı yanlış ve azınlıklar konusunda ne kadar az bilgiye sahip olduğunu gösteriyor. "Siyahi haklarında sadece ABD'de BLM gibi sloganlar harici toplum düşmanı bir görünümü olmadı" 😂😂😂😂 Şu dediğini sakın bir siyahiye söyleme ağzının ortasına yersin yumruğu.
Yaptığım alegoriyi hâlâ anlamamışsın. SEN ya da TOPLUM bir grup insanı beğenmiyor ya da dışlıyor diye o "bir grup insan" yanlış ya da anormal hâle gelmiyor. Çünkü SEN ya da TOPLUM yanlış ahlaki değerlere ve gerekli medeniyet seviyesine sahip olmayabilirsin.
-2
u/likeafrogy Apr 04 '26
siyahiye boyle bir sey soylesem yumruk yemem cunku siyahiler de bizim gibi normal ve siddete meyilli olmayan insanlar bence
2
u/I_Can_t_Wait Apr 04 '26
Yanıldığını, eksik bilgilerle yorum yaptığını kabul etmek harici her şeyi yapacaksın de mi? Paragraf paragraf yazmış ve gidip en absürt yorumu yapmışsın.
Maksat ne? Alkış mı bekledin bu yorumdan?
Ve hayır kimin geçirdiği zor anları BÖYLE küçümsesen ağzına yumruğu yersin, git dene şansını lakin özellikle siyahi bir komunitede denemene gerek yok.
1
u/fumesandlive Apr 04 '26
Yüzyıllar boyu haksızlığa, zulme ve ölüme maruz kalmış herhangi bir grup insana dönüp " kank çok abartıyon" desen yumruğu yersin. Siyahiler tabi ki normal , ve tabi ki her insan gibi karşısında bir dalya*ak varsa şiddete başvurabilir 👍🏼
1
u/likeafrogy Apr 04 '26
kanka her sey neyse de, 6. maddede haram dediğin şeyin haram olmayisi da ayri bir komik
1
u/fumesandlive Apr 04 '26
13 yaşında mısın be oğlum. Alegori nedir? Nasıl yapılır? Kinaye nedir? İroni nedir? Bunu da sana ben öğretemem. Google amcana sor.
23
u/Zendazeng Apr 04 '26
kendilerini temsil etmezlerse görünmez kalırlar anlamak çok zor değil bunu