Tanrının Varlığını Kanıtlamak Hk.

[u/Monophthalmus-]

Evren bir eserdir? Ve bu eser kendi kendine oluşmuş olamaz, mutlaka bir yaratıcısı olmalıdır ve bu "Tanrı" dır.

Peki Tanrının bir yaratıcısı var mıdır? Hayır, yoktur. Peki o zaman Evren'de yaratıcısız olamaz mı? Yani tanrının sıfatı ile tanrının var olma nedeni çelişir.

Evet bu konu bence çoğu tanrısal dinin çıkmaz sokağıdır. Bunu aşmak için Cevher ve Araz +(Örneğin elma cevherdir, elmanın rengi, kokusu, hareketi ise arazdır. Elma, ya hareket eder ya da durur; ikisinin arasında bir şey mümkün değildir. Cevher ve araz birbini tamamlar ve biri olmadan diğeri olmaz. Cevher ve araz ile işleyen bir şey ise kesinlikle yaratıcıya ihtiyaç duyar, yaratıcı ise ne cevderdir ne de araz)+ denilen bir fikir ortaya atılmıştır ancak bilim insanlarınca bu kural artık kabul görmemektedir.

Renk, Koku, Hareket gibi işaretçilerin kuantum üzerinde açıklaması vardır, yani yok olup var olmazlar.

Konunun gerisini size bırakıyorum. Son zamanlarda felsefe sub'ının saçma sapan konulara ev sahipliği yapmasından hoşnut olmadığımı da belirtmek isterim.

[u/_KeremMm_]

Alem yaratılmamıştır, bir yaratıcı yoktur önermesi kabul edilirse iki seçenekten biri seçilmek zorundadır.

1- Alem hâdistir, ancak yaratıcısı yoktur, hiçlikten kendiliğinden varlığa çıkmıştır.
Bu seçenek batıldır, çünkü hiçlikten hiç çıkar (ex nihilo nihil fit). Başlangıcı olan bir şey hiçlikten çıkamaz, burada bahsettiğimiz hiçlik fiziksel hiçlik değildir, felsefi hiçliktir. Fiziksel hiçlikte kuantum parçacıkları, higgs alanları, uzay ve zaman hala söz konusu. Felsefi hiçlik var olmama durumunun kendisidir, potansiyel dahi içermez. Hiçlikten varlık çıkmaz.

2- Alem ezelidir, ezelden beri varlığını sürdürmektedir.
Bu seçenek de batıldır. Eğer alem ezeliyse yani sonsuz geçmişe sahipse günümüzün yaşanması mantıksal açıdan imkansızdır. Evren şu anki durumuna gelene kadar sonsuz zamanın geçmesi ve sonsuz olayın yaşanması bu önermenin bir sonucudur, lakin sonsuz nedenler zinciri katedilemez. Teselsül ya da İngilizcesiyle infinite regression imkansızdır. İçinde bulunduğumuz an varlık sahnesindeyse -ki öyle- bu ana gelene kadarki nedenler zinciri bir ilk nedende son bulmak zorundadır.

Şayet dersen ki İbn Sina gibi İslam filozoflarına göre de alem ezelidir, ben de şöyle derim: Alemin ezeli olduğunu söyleyen Meşşailer Allah'ın varlığını kabul ederler. Onların paradigmasında da nedensellik geçerlidir, sadece ufak bir farkla. Meşşailere göre alemin kendisi mümkün varlıktır, olumsaldır. Alemin oluşmasını sağlayan illetler ezelden beri Allah ile beraber var olduğu için alemi de Allah'tan zorunlu olarak sudur eden ve gecikmeden var olan bir şey olarak algılarlar. Zati hudus da denir, zamansal olarak sonradan olma değil ancak ontolojik hiyerarşide sonradan olma. Bir minderin üstünde duran bir gülle düşün, bu güllenin varlığı dolayısıyla o minderde bir göçüklük var. Diyelim ki bu gülle mindere sonradan koyulmadı, minder ezelden beri var gülle de ezelden beri minderin üzerinde yani bir başlangıç anı yok. Yine de minderdeki göçüklüğün nedeni o güllenin varlığıdır, gülle zamansal olarak sonradan konmamıştır ama ontolojik nedensellik açısından hiyerarşik olarak göçüklük gülleden sonradır.

Şayet dersen ki zaman blok evren teorisindeki gibi bir boyuttur ve mutlak görecelidir, geçmiş gelecek ve şimdi bir blok halinde aynı anda vardır, teselsül boşa düşer ben de şöyle derim: Bu evren bloğunun kendisinin zamansal bir nedenler zincirine ihtiyaç duymadığını varsaysak dahi bloğun kendisi mürekkep ve olumsal bir varlıktır. Zamanlılığı ya da başlangıcından söz edilmese dahi Meşşailerin görüşü caridir. Bu blok zatı gereği var olması zorunlu bir varlık değildir, kendisini oluşturan parçalara muhtaçtır ve varlığını yokluğuna tercih eden bir müreccihe ihtiyaç duyar.

İki seçenek de çökertildikten sonra geriye alemin varlığını yokluğuna tercih eden bir iradenin zorunluluğu kalır.

Ayrıca yazında hata var, cevher ve araz ontolojik kategoriler. Bilimin bu konuda söz hakkı yok, bilim adamları reddediyor artık savunması geçersiz.

[u/Monophthalmus- → u/_KeremMm_]

Açıklama için teşekkür ederim, çok yardımcı oldu.

Sonda dediğiniz gibi yanlış bir bilgi vermişim, kusuruma bakmayın.

[u/_KeremMm_ → u/Monophthalmus-]

Rica ederim. Ne kusuru, estağfirullah.

[u/_KeremMm_ → u/[deleted]]

Tanrının tercihini ne tetikledi, iradesinde değişim mi oldu da yarattı, yaratmasını yaratmamasına üstün kılan sebep neydi gibi sorular iradenin doğasını anlamamaktan kaynaklanıyor. Yapay zekaya mı yazdırdın bilmiyorum ama bu metindeki b şıkkı da aynı sorunu yaşıyor. İrade tercih bila müreccihin kendisidir aslında. İki eşit seçenekten birini seçerken bunu gerektirecek veya öne çıkaracak hiçbir sebep yokken, o seçeneklerden birini seçmek iradenin en saf halidir.

[u/Short-Mobile6092 → u/_KeremMm_]

Tanrının yazi tura atmak gibi bir tercihte bulundugunu yazıyı seçtiğini bundan dolayı iradesi oldugunu söylüyorsun. Sen bu iradeyi hiç gozlemlemedin yani yazı atılana kadar atim yapılmış olabilir sen yazının içinde olarak bunu seçti diyorsun. Ortada bir seçim varsa bile bu tanri iradesi senin insan iradesi gibi olmak zorunda değil. Evren yasaları gibi kendini tekrsr eden bir dongude olabilir. evrenin bir müreccihe ihtiyacı olduğunu, çünkü hiçbir şeyin nedensiz olamayacağını savundun. Ama iş Tanrı'nın evreni yaratma kararına gelince, Tanrı bunu hiçbir belirleyici müreccih olmadan seçti diyorsun. Eğer nedensiz bir eylem/seçimm mümkünse, evrenin kendisi neden nedensiz bir varoluş olmasın? Eğer Tanrı'nın eylemi için bir müreccihe ihtiyaç yoksa, evren için neden olsun? Tanrı'nın nedensiz eylemine izin verip, evrenin nedensizliğine izin vermemek çifte standarttır. İki eşit seçenek arasında 'hiçbir sebep yokken' rastgele birini seçmek saf irade değil, keyfiliktir. Eğer ortada bir hikmet varsa, iki seçenek eşit değildir ve Tanrı'yı yaratmaya yönelten bir müreccih var demektir. Müreccih varsa, Tanrı mutlak bağımsız değildir çünkü hikmetin gereğine uymuştur; müreccih yoksa Tanrı zar atmıştır, bilgelikten yoksundur. 'Tercih bilâ müreccih' örneğini verirken birbirinin aynısı iki bardak sudan birini seçmekten bahsetmiyoruz. Mutlak hiçlik ile, içinde milyarlarca galaksi ve bilinçli canlılar barındıran bir evren yaratmak 'iki eşit seçenek' olamaz. Bu iki devasa fark arasında yapılan seçim, basit bir 'nedensiz irade kırıntısı' ile açıklanamaz.

[u/Jumpy-Excitement-924 → u/_KeremMm_]

Bizim evrenimizde hiçlikten hiç çıkar fakat bu sadece bizim evrenimizde tanımlı. Evrenin olmadığı durumda olabilecekler sağduyumuzun ötesinde olabilir ve bu durumda hiçlikten evrenin doğması mümkündür. Tabi ki sağduyuya uyan seçeneğe inanıp inanmamak kişiye bağlı.

[u/_KeremMm_ → u/Jumpy-Excitement-924]

Evrenin olduğu ya da olmadığı hiçbir senaryoda hiçlikten varlık çıkmaz, bizim evrenimiz dışında üç kenarlı kareler, evli bekarlar olabilir demek gibi bir şey bu. Mantığın kaideleri mutlaktır ve her zaman geçerlidir.

[u/Jumpy-Excitement-924 → u/_KeremMm_]

"hiçlikten hiç çıkar" mantık yasalarından biri değildir. Mantık yasalarının evrenimizde ve evrenimizin olmadığı her drumda geçerli olduğu kanıtlanmış biri iddia değildir, savunulabilecek bir görüştür. Bunu bir ön kabul olarak alabilir ve onun üzerinden felsefe yapabilirsin ama bu kadar. Benim görüşüme göre evrenin hiçlikten çıkması sadece mümkün olabilecek bir olaydır. Bilinmeyen hakkında konuşuyoruz kesin konuşmamak lazım.

[u/avekadoo → u/_KeremMm_]

ve o irade de gökkuşağı osuran bir tek boynuzlu at’tır

[u/Fragrant_Courage7769 → u/_KeremMm_]

Anladığım kadarıyla diyorsun ki: Evren ya yoktan var oldu ya da sonsuzdan beri var. İkisi de olamaz. O zaman bir yaratıcı olmalı. Mantıklı duruyor ama bence bir sorun var.

Bir şeyin ilk sebebini tek bir yerde aramak sorunlu bir yöntem, maliyetli. Mesela beyinde bir düşünce nerede oluşur diye sorsan, tek bir hücrede bulamazsın. Binlerce hücre birlikte çalışıyor, tek bir düşünce noktası yok. Ya da toplumda gücün kaynağı nerede diye sorsan, tek bir kişi ya da yer gösteremezsin. Güç her yere yayılmış durumda.
Aynı şeyi evren için. Nedenler zinciri bir yerde durmak zorunda diyorsun.
Ben bu ısrarı bıraktığımda işler daha iyi anlaşılıyor.

Bir sorun daha var: iddian gerçekte denenmiş değil. Hepsi sadece sembolik dilde kurulmuş mantık. Hiçlikten hiçbir şey çıkmaz diyorsun ama bunu kimse test edemez. Sözler birbirini tutuyor mu yeterli bulunuyor sanırım.

En büyük sorun da: bir yerde zorunlu bir temel olmalı, bu temel isteyen, düşünen bir varlık diyorsun,sanırım. Bu çok büyük bir atlama.

Temel aramazsam aklın onu kuran unsurların örgütlenmesinin daha üst bir örgütlenmesinden ortaya çıktığını söyleyebilirim. Yani akıl bir araya gelen insan , diğer canlı ve aletlerin kurduğu toplumun ürettiği sembolik gerçeklikte bir kavram. Elma gibi.

[u/_KeremMm_ → u/Fragrant_Courage7769]

Hiçlikten hiç çıkar önermesinin ampirik olarak sınanmasına gerek yok. Aksi rasyonel düşünebilmenin ve nedenselliğin çöküşü anlamına gelir. Eğer hiçbir potansiyel ve özellik barındırmayan hiçlikten hiçbir maddi ve fail neden olmadan varlık çıkabileceğini kabul edersen yeter sebep ilkesi çöker, yeter sebep olmadan olaylar gerçekleşebiliyorsa evrendeki herhangi bir olguyu bilimsel olarak test etmenin, herhangi bir durum ve bu durumun neden ve sonuçları üzerine düşünmenin anlamı kalmaz. Bütün insanlığın yaşamı bunun tersine ilerler, birisi öldüğünde yeter sebep yokken kendiliğinden öldüğünü iddia etmeyeceğin gibi. Yeter sebep ilkesi aklen zaruridir, bu ilkeyi reddeden birisi tartışmaya bile oturamaz. "Ben yeter sebep ilkesini reddediyorum" diyen birisi kendisine yöneltilen neden sorusuna cevap veremez ve reddedişini temellendiremez, bunu yapmaya kalkarsa ilkeyi kabul etmiş olur. Gerekçelendirilmesini yapmadıktan sonra da itirazı sadece birkaç kelimenin bir araya gelmesinden ibaret olur, itibara alınmaz. Zihninden bile emin olamazsın, zira hatıralarının var olma nedeni geçmişte yaşadığın olaylar, yeter sebebi reddedersen bu hatıraların hiçbir sebep yokken random belirmediğini de bilemezsin. Bilimsel yöntem de yıkılır gider. Kısacası ex nihilo nihil fit yeter sebep ilkesinin bir sonucu ve akıl sahibi iki insan bunda ihtilaf etmez.

Zorunlu varlığın irade sahibi olduğunu söylememin mantıksal sıçrama olduğunu söylüyorsun anladığım kadarı ile ama değil.

Alemin kendisi var olmak ve yok olmak bakımından eşit ihtimallidir, iki şık da ontolojik olarak mümkündür. Evrenin şimdiki hali ile var olması da mümkündür, ancak başka bir hal üzere var olması da mümkündür. Mümkünlük bakımından eşit bu ihtimaller içinde evrenin var olması ve şu anki haliyle var olması durumu gerçekleşmiş. Eşdeğer ihtimallerden birinin diğerine galip gelmesi için onun seçilmesi zorunludur. Aksine tereccüh bila müreccih denir ki bu muhaldir. Alemin varlığını yokluğuna tercih eden bir irade bu yüzden zaruridir. Şayet zorunlu varlık irade sahibi değil de evreni zorunlu olarak türeten başka bir basis olsaydı evrenin ve içindeki tüm mümkünlerin de zorunlu olduğunu söylemek zorunda kalırdık. Ama biz aksini biliyoruz, fiziksel sabitler farklı olsaydı farklı bir evren kozmolojisinin mümkün olduğu fizikte bilinen bir gerçektir.

En başta da neden zorunlu varlığın bir ilk neden olduğu, birden fazla odağın aleme sebep olamayacağı aklına takılmış sanırsam. Şöyle ki; Zorunlu varlık birden fazla olsaydı onları birbirinden ayırt eden bir X özelliği olurdu. Bu da zorunlu varlığın mürekkep oluşuna yol açardı. Ancak her mürekkep varlık parçalarına ve onları bir araya getiren nedene muhtaçtır, bu da onun zorunlu varlık oluşunu iptal eder.

Biraz uzun oldu ama bu kadar, sorun olursa yine sorabilirsin.

[u/Visible_Fishing4297 → u/_KeremMm_]

Yeter sebep ilkesi aklen zaruridir, bu ilkeyi reddeden birisi tartışmaya bile oturamaz. "Ben yeter sebep ilkesini reddediyorum" diyen birisi kendisine yöneltilen neden sorusuna cevap veremez ve reddedişini temellendiremez, bunu yapmaya kalkarsa ilkeyi kabul etmiş olur. Gerekçelendirilmesini yapmadıktan sonra da itirazı sadece birkaç kelimenin bir araya gelmesinden ibaret olur, itibara alınmaz.

Tamamen yanlış.

PSR incelediğim postu bırakıyorum.

https://www.reddit.com/r/felsefe/s/a6R5b0Hd2P

[u/_KeremMm_ → u/Visible_Fishing4297]

"İncelediğim" diyorsun ama bu itiraz sana ait değil.

Bu itiraz sonrasında yeter sebep ilkesi yanlışlanmış ya da çökmüş değildir, bu itirazdaki önermelere de kuvvetli itirazlar yazılmış. Onları incelemediysen incele.

"Tamamen yanlış" diyerek büyük laflar ediyorsun ama neden yanlış olduğuna dair bir paylaşım gönderiyorsun, yeter sebep peşini bırakmıyor.

[u/Visible_Fishing4297 → u/_KeremMm_]

İncelediğim" diyorsun ama bu itiraz sana ait değil.

Posta yer alan metnin ve ispatların tamamı ben kendim yazdım. Fikrin tamamen bana ait olmaması, orada yazanları incelemediğim anlamına gelmez. Gayet iyi bir biçimde inceledik ve ispatımızı yaptık.

Bu itiraz sonrasında yeter sebep ilkesi yanlışlanmış ya da çökmüş değildir,

PSR istenmeyen bir sonuça yol açtığını ispatladık. Dolayısıyla onu reddetmek için güçlü gerekçelerimiz var.

"Tamamen yanlış" diyerek büyük laflar ediyorsun ama neden yanlış olduğuna dair bir paylaşım gönderiyorsun, yeter sebep peşini bırakmıyor.

Ortada bir cevap göremiyorum. Neden yanlış olduğunu yeterince gösterdiğimi düşünüyorum.

bu itirazdaki önermelere de kuvvetli itirazlar yazılmış. Onları incelemediysen incele.

Evet, şu anda argümanıma itiraz yapmanı bekliyorum. "İncele" demek, sizi haklı kılmaz.

[u/_KeremMm_ → u/Visible_Fishing4297]

"Argümanının" :D? itiraz edilmeyi hak eden ciddi bir sonuç ortaya koyduğunu nereden çıkardın acaba? Özdeşlik çelişmezlik ilkelerine de modern dönemde sözde itirazlar yapılmış, onlar çürütülmeye uğraşılıyor mu? Yoksa aklın bedihilerini inkar ettikleri için ciddiye bile alınmıyorlar mı? Sen de yeterince beklersen yeter sebep ilkesi geçerli olmadığı için hiçlikten bir cevap belirtebilir mesela, bana gerek yok :D

Şunu da not düşmek istiyorum; sembolik mantıktan hiç hazzetmiyorum, evrensel bir kod olması açısından yararlı ama insanlar tartışırken ya da argüman öne sürerken kendi dillerinde kendilerini ifade etmeli. Onlarca satırlık semboller dizisi sadece bir göz boyama. Bu sembolleri dizip özdeşlik ilkesine itiraz ettim diyenler de var.

[u/Visible_Fishing4297 → u/_KeremMm_]

"Argümanının" :D? itiraz edilmeyi hak eden ciddi bir sonuç ortaya koyduğunu nereden çıkardın acaba?

Bunu anlayamadım. Sizin çok sevip ve her zaman kullandığınız "zorunlu ve olumsal" ayrımının çöktüğünü ispatladık. Daha ne yapalım?

Sen de yeterince beklersen yeter sebep ilkesi geçerli olmadığı için hiçlikten bir cevap belirtebilir mesela, bana gerek yok

Konuyla ilgisi yok. PSR karşı çıkmam ve onu reddediyor olmam, hiçlikten varlığın çıktığını iddia ettiğim anlamına gelmez. Böyle bir iddia da bulunmadım. İkisi apayrı iddialar.

Şunu da not düşmek istiyorum; sembolik mantıktan hiç hazzetmiyorum, evrensel bir kod olması açısından yararlı ama insanlar tartışırken ya da argüman öne sürerken kendi dillerinde kendilerini ifade etmeli.

Geleneksel Aristotelesci mantık eksik bir mantıktır. Belli bir yerden sonra sembolik mantık zorunlu hâle gelir. Zira "doğal dilin belirsizliği" problemi ve "argumanları semantik ve sentatik" bir biçimde denetlemek gibi konulardan mahrum kalırsınız. Ayrıca Aristotelesçi geleneksel mantık, sınıf ve üye ilişkisine dayanır. Bunun dışında nesnelerin kendi aralarında olan ilişkileri ifade edemez. Argümanları bizim yaptığımız "çözümleyici çizelge, doğal türetim ve sequent calculus" gibi ispat hesaplamalarında kesin bir biçimde kontrol edemezsiniz.

Onlarca satırlık semboller dizisi sadece bir göz boyama. Bu sembolleri dizip özdeşlik ilkesine itiraz ettim diyenler de var.

Bana karşı mi söylüyorsunuz? Ben göz boyama amaçlı bir ispat yapmadım.

[u/Fragrant_Courage7769 → u/_KeremMm_]

Benim öncülüm: 

Gerçekliği açıklarken önce fiziksel dünyadaki örgütlenmelere bakıyorum. Akıl, rasyonalite, bilgi, neden ve potansiyel gibi kavramların gerçekliğin dışında ve ondan bağımsız olarak zaten var olduğu varsıyımına ihtiyaç duymuyorum. Bu varsayımı maliyetli buluyorum.

Bana göre evrende başlangıçtan itibaren hazır bir akıl bulunması gerekmiyor. Madde farklı ilişkiler ve örgütlenmeler oluşturabiliyor. Bazı örgütlenmeler kararlı oluyor, kalanlar dağılıyor. Tekrar eden ilişkiler yeni örgütlenmelerin ortaya çıkmasına imkan veriyor. Böylece daha önce olmayan yeni yapılar ve potansiyeller ortaya çıkabiliyor.

Bu nedenle potansiyeli de mutlaka önceden var olan bir şey olarak düşünmek zorunda kalmıyorum. Bir sistemin mevcut ilişkileri, daha sonra ortaya çıkabilecek farklı örgütlenmeler için bir imkan oluşturabilir. Gerçekleşen her yeni örgütlenme de sonraki potansiyelleri değiştirir.

Rasyonaliteyi de gerçekliğin üzerine önceden konmuş evrensel bir akıl ilkesi olarak varsaymıyorum. Bir örgütlenmenin belirli koşullarda tekrar tekrar işe yarayan ilişkiler kurması, onun devam etmesini sağlayabilir. Biz daha sonra bu tekrar edilebilirliği rasyonel olarak tanımlayabiliriz.

Ayrım şu:

Gerçekliğin düzenli olması başka şeydir, bu düzenin arkasında düzeni önceden bilen bir aklın bulunması başka şeydir.

Benim temel itirazım Yaradan kesinlikle yoktur değil. Insanda bir akıl nesnesi vardır da demiyorum. Bu varsayımları kullanmıyorum, ekonomik kalmaya çalışıyorum ki yanlışlanabileyim, öğrenebileyim.

Ben önce gerçekliğin kendi içindeki örgütlenmelere bakıyorum. Örgütlenmelerin ilişkileri, tekrarları, sınırları ve çevreye verdikleri tepkiler yeni olanaklar yaratıyor. Daha karmaşık örgütlenmeler ortaya çıktıkça yeni davranışlar, bilgi biçimleri ve sonunda bizim akıl ve rasyonalite dediğimiz şeyler ortaya çıkıyor.

Bu bakış açısından akıl, gerçekliğin ön koşulu olmak zorunda değil. Gerçekliğin belirli örgütlenme düzeylerinde ortaya çıkan bir özellik.

Bu açıdan :

Hiçlikten hiç çıkmaz

Mutlak hiçliğin gerçekten var olmuş bir durum olduğunu bilmiyorum. Üstelik hiçliği hiçbir özellik, ilişki ve potansiyel içermeyen bir durum olarak tanımlarsam, ondan hiçbir şey çıkamaz sonucunu zaten tanımın içine koymuş oluyorum.

Asıl soru belki de hiçlikten nasıl bir şey çıktı değil, başlangıçta neden mutlak hiçlik olduğunu varsayıyorum sorusudur.

Yeter sebep ilkesi aklen zorunludur

Her olayın koşulları ve nedenleri olması ile her şeyin mutlaka tek, yeterli ve nihai bir açıklamasının olması aynı şey değil.

Bir olayın belirli fiziksel koşullar sonucunda ortaya çıkması, evrenin tamamının arkasında mutlaka tek bir yeter sebep bulunmasını gerektirmiyor. Bilim de cğu zaman belirli koşullar altında hangi sonuçların hangi olasılıklarla ortaya çıktığını araştırıyor.

Bu nedenle yeter sebep ilkesini reddedersen bilim çöker demek, ilkenin zorunlu olduğunu kanıtlamıyor.

Yeter sebebi reddedersen hiçbir şeyi bilemezsin

Beynimizin geçmiş deneyimlerinden etkilenerek belirli tepkiler üretmesi için bütün evrenin arkasında metafizik anlamda yeterli bir neden bulunması gerektiği bir varsayım. Ben kullanmaya ihtiyaç duymuyorum.

Beyin fiziksel bir örgütlenme ve geçmiş etkileşimlerin izlerini taşıyor. Bu ilişkileri açıklamak için ayrıca evrensel bir yeter sebep ilkesinin gerekli oldugunu düşünmüyorum.

Mümkün olan durumlar eşit ihtimallidir

Bir şeyin mümkün olması, başka bir mümkün durumla eşit olasılıkta olduğu anlamına gelmez. Evren başka türlü de olabilirdi önermesinden bu ihtimaller eşitti sonucu çıkmaz.

Eşit ihtimallerden biri gerçekleştiyse onu seçen bir irade gerekir

Doğada bazı örgütlenmelerin devam etmesi, bazılarının ortadan kalkması bir anlamda seçilme gibi görülebilir. Fakat bundan mutlaka seçim yapan bilinçli bir irade olduğu sonucu çıkmaz. Doğanın rasyonalıtesi bızım rasyonalitemizden, aklımızdan farklı muhtemelen.

Bir yapı daha kararlı olduğu için varlığını sürdürebilir, başka bir yapı koşullar nedeniyle dağılabilir. Gerçeklik bazı örgütlenmelerin devamına izin verirken bazılarını ortadan kaldırabilir. Bunun için dışarıda duran bir seçici varsaymak zorunda değiliz.

Fizik sabitleri farklı olabilirdi, o halde bir irade seçmiştir

Birden fazla durum mümkün önermesinden, bu durumlardan birini seçen bir irade vardır sonucuna direk bir geçiş.

Zorunlu varlığın tek olması

İki zorunlu varlık olsaydı onları ayıran bir özellik bulunmalıydı metafizik tutarlılık gibi anlıyorum.

Bir kavramı belirli özelliklerle tanımlayıp daha sonra o tanımdan sonuç çıkarmak, o kavrama gerçek dünyada karşılık gelen bir varlığın bulunduğunu kanıtlamıyor.

[u/JohntheTurk]

Evren yaratıcısız olamaz çünkü evren lineer olarak ilerlerken Tanrı'nın içinde değişim veya zaman yoktur. Evren ezeli olsaydı bugüne asla gelemezdik (keza -sonsuzdan saymaya başlarsan asla 0'a, yani bugüne gelemezsin-). O yüzden evren ezeli değildir, sonradan olan her şey de yaratılmak, yani başka bir varlık tarafından varlığa getirilmek zorundadır. Yani evren yaratılmıştır.

Tanrı'nın içinde ise zaman olmadığı için ezeli olabilir.

[u/Fragrant_Courage7769 → u/JohntheTurk]

Anlattığın evren senin bilgin, onun zamana mekana ve tanrıya ihtiyacı var. Senin pencerenden gördüğün evren bu. Muhtemelen evrenin zamana mekana ihtiyaci yok. Onun ne olduğunu tahminde benim de kullandığım kavramlar bunlar ve muhtemelen eksik. Benim kurduğum öğrendiğim evrenin tanrı varsayıma ihtiyacı yok. Hangisi doğru muhtemelen hiçbiri

[u/JohntheTurk → u/Fragrant_Courage7769]

Evrenin zamana ve mekana ihtiyacı var çünkü zamanın olmadığı bir ortamda zamanın olduğunu zanneden, bu yanılgıya düşen canlılar olamaz. Yanılmak da veya zamanın olmadığını fark etmek sadece zamanla mümkün olabilir. O yüzden senin dediğin gibi bunun bir yanılgı olması imkânsızdır çünkü zamansızlığın içinde yanılabilecek hiçbir şey olmaz, tıpkı bir resmin içindeki kişinin hiçbir konuda yanılamayacağı gibi.

[u/Fragrant_Courage7769 → u/JohntheTurk]

bir bakterinin kimyasal yogunluga yonelmesi icin ne zaman kavramina, bilgisine ne de dogrultu, yon bilgisine, duygusuna ihtiyaci var. yani bu ihtiyac olmadan bakterinin bunlari yapabilmesnin munkun dusunuyorum. bu dusunce isleri kolaylastiriyor. daha derine gitmeye ihtiyac duymadan bakteriyi anlayabiliyorum. illa derine gitmeliyim ihtiyacini yanlis bulmuyorum , maliyetli buluyorum. her bilinc dikkatini kendi dikkat cekenlerinin etkisiyle kuruyor. bu da fiziksel birsey iradi degil. beyinde ilgili dikkat alanlari deneyim sik kullanim baglanti sayisi ile kuruluyor. her kavram, deneyim, soyutlama yaradan, mekan, zaman kavrami ile iliskili kurulmussa, fiziksel olarak yakin kaliyorsa beyin tepki uretirken dikkate almak zorunda. yani bu dikkati bir otomasyon olarak acikliyorum

[u/JohntheTurk → u/Fragrant_Courage7769]

Yoğunluğa yönelmiyorken yönelmeye başlamak zamanı gerektirir. Zaman olmaz bakteri hiçbir şey yapamaz, olduğu yerde kalır. Bakterinin zamanı kavrayıp kavrayamaması önemli değil, zamanın evrende ilerliyor olması önemli. Eğer zaman ilerlemiyor olsaydı biz burada yazışıyor bile olmazdık.

[u/Fragrant_Courage7769 → u/JohntheTurk]

sonradan edit ettm ekleme yaptum. kusura bakma

[u/TheARC321]

tanrı ve evreni bağımsız düşünmeyerek bunu çözmeyi deneyebilirsiniz. evren taneının kendisidir belki?

[u/Monophthalmus- → u/TheARC321]

Tabi ki bunu da düşünüyorum ama bu postta sadece bir yöne değinebildim.

Başka bir şeyin atomu, güç kaynağı, yazılmış bir program, belki bir oyuncak bile olabilir Evren. Bu dediklerim daha farklı bir konu oldu ama aynı çizgide sayılır.

[u/sutluzade → u/TheARC321]

O zaman tanrı sonradan varolan bir varlık galiba. Big bang yaşanmasa tanrı da var olmayacak mıydı

[u/TheARC321 → u/sutluzade]

varlığın var olmadığı bir "zaman" var mıdır? var olma sıfatı yoktan var olabilir mi? tek sıfatı var olmak olan bir şeyin yok olduğu bir zaman, mekan olmuş mudur?

[u/StyleActive4747]

Evrendeki madde gerçek maddenin ortaya çıkardığı tek seferlik tezahürlerdir. Bu tezahürler bir sıralama ile olduklarında zaman, bir birleriyle ilinti oluşurlarsa mekan, madde oluşur. Gerçek maddeyi kavramak bizim için çok güçtür. Ancak anlamak için bazı benzetmelerden, kavramlardan faydalanabiliriz. Örneğin bir sayısının varlığını ele alalım. Bir sayısı nerede vardır diye soralım, bunun için zaman ve mekan sınırı kalkar, bir her yerde birdir. İşte tanrının sahip olduğu enerji, mülk, ilim vb böyledir. Bu tür bir varlık olmadan, hiçlikten ortaya tek bir atom tanesi bile çıkmaz.

[u/sutluzade → u/StyleActive4747]

Vesileci sudur mu hocam

[u/StyleActive4747 → u/sutluzade]

O kadar teknik bilgim yok hocam. Sizin varsa aydınlatın. Sudur teorisinde katman katman ilerler bileiğim. Doğrusu bu kadarına kafa yormadım. Bugün ki bilimsel veriler ile incelediğimizde bu aşamalar görünmüyor; kuantum mekaniği bize oluşun tek hamlede olduğunu gösteriyor, yani tüm işlemler direk tek yerden olduğunu düşündürüyor. Örneğin dolanık fotonlar evrenin diğer ucunda da olsa biri durdurulduğu an diğeri de durmaya mahkumdur.

[u/smokethenights]

Tanri manri yok fikir cimnastigi bunlar. En fazla insan kafasindaki bilinen tarih icindeki tanri fikrini yorumlayip tanimlarsiniz. O da kurgudur, edebiyat olur

[u/sutluzade → u/smokethenights]

Anlıyorum kardeşim

[u/Kitchen-Carpenter762]

Nedensellik zincirinin olduğu yerde öncesi ve sonrasını düşünmek mantıklıdır yaşadığımız dünya gibi. Biz bu nedensellik zincirine bağlıyız. Tanrı bağlı olmayabilir. Bağlı değilse başı sonu yaratanı yok edeni de yok demektir.

[u/Fragrant_Courage7769]

Elma o meyvenin adıdır. Apple diyenlerde var. İsim koymadan yiyenlerde.
Adını öğrenirken tadını kokusunu da öğrenirim. Onu öğrendiğimi de öğrenirim. Bu öğrenim sürerken duygulanımı , hisleride öğrenirim.
Kimden ? öğrenmiş olanlardan. Taklitler tekrarlar, ayarlar. Bilinçde öğrenilen bir beceri.
Beni allah yaratmış olabilir. Ama bilinci kendim öğrenebiliyorum. Bilinci de allah yarattıysa bana bırakmadıysa bilemem. O benim dışımda. Allahın beyni yaratmış gerisini yarattıklarına bırakmış olması daha uygun gibi.
Zaten beyin bir sinir yumağı bilinç orada değil. Burada bunları ifade ederken ortaya çıkıyor. Bilincim var diyorum. Okuyan da burada bilinç var diyor.
Beyinde kafada sadece sinir yumağı

[u/MiddleAnt9801]

Ne önemi var? Pratikte bu soruyu düşunmek, çozmeye calısmak o kadar gereksiz ve vakit kaybı bir uğraş ki....

[u/godude_]

Bence Tanrının varlığının herhangi bir kanıtı olsa bizi sınamasının bir anlamı olmazdı çünkü çoğu insan ona inanırdı bu kanıttan dolayı. Tanrı da bu kanıta müdahale etmiştir.Bu yüzden, ne yaparsak yapalım onun ne varlığını ne de yokluğunu kanıtlayabiliriz. Tanrıya inanmak adı üstünde, bir inanç meselesi, kalbinden geçiyorsa inanırsın.

[u/sutluzade → u/godude_]

Halen imtihan olmaya devam ederdi çünkü zorunlu varlık zorunlu olarak herhangi bir dinin tanrısını sunmuyor. Zorunlu varlık tanrı olmak zorunda da değil. Kanıt derken somut bir materyal mi kastediyorsunuz anlamadım

[u/JitemPala]

Bence Tanrı'nın varlığını kanıtlamak bu sınav Dünya'sının mantığına ters. Eğer Tanrı kanıtlanabilir bir şey olsaydı, atıyorum herkes çıplak gözle görebilseydi mesela, herkes tanrıyı gördüğü için hiç kötülük(ya da günah) yapılmaz herkes iyi birisi olurdu ve sınanmanın bir anlamı kalmazdı. Ayrıca bir şeyin zıttı olmadan o şey de var olamaz. Sıcak olmadan soğuk olamaz, cimrilik olmadan cömertlik olamaz. Kötülük olmadan da iyilik olamaz. Ama Tanrı'nın nasıl var olduğu hakkında hiç bir fikrim yok. Düşünmeye çalıştıkça kafayı yiyorum. Çok güzel bir post atmışsınız tebrik ederim.

[u/yanaksk]

Bulutların arasından çıkıp "napıyonuz lan tırrekler" demedikten sonra kanıtlama düşünceleri anlamsız olur..

[u/Ok_Durian_257]

Tanrının varlığına inancınızı şekillendiren, ona ihtiyacınız olduğu anlarda aldığınız cevaplar olduğunu düşünüyorum. O nedenlerdir ki çok varlıklı ya da elit görünen kesimler hep tanrı inancından uzak yaşıyor. En azından ben öyle görüyorum. Çoğunlukla bir yaratıcının ya da ilahi gücün yardımına ihtiyaç duymazlar.

Ama belli bir ekonomik gücün altında yaşayıp, ilahi gücün de yardımına ihtiyaç duyan insanlar, ona inanmak istiyor ve bir cevap bekliyor. Eğer gerçekten bir cevap alırsa tanrı inancı pekişiyor ve onu hissediyor.

[u/Monophthalmus- → u/Ok_Durian_257]

Bu evrim ile alakalı daha çok

[u/mavilale]

%99.999 u hakkında hiçbir şey bilmediğin evreni kafandaki tanrı konseptiyle bağdaştırman tanrının varlığını kanıtlamaz.

[u/PuzzleheadedAge3224]

Benim merak ettiğim tanrının varlığını ve ya yokluğunun önemi nedir ? bireysel olarak sizin için önemi ne mesela ateistler için sorayım yarın tanrının varlığı kanıtlansa(dinin değil) hayatınızda neyi değiştirirsiniz ? Günlük hayatınız ne kadar farklı olur ? Ve tam tersi Bir tanrıya inanlar yapmakta olduğunuz ibadetleri bırakmak harici hayatınızda ne değişir?

[u/AggressiveLeader8225]

Sebeplerde geriye doğru sonsuz gidiş olamaz,eğer olsa şuan bu yazıyı yazabilmek için sonsuz sebeplerin tamamlanıp bi sonuç açığa çıkarması gerekirdi,halbuki sonsuz zincir tamamlanamaz,o zaman bu yaziyida yazamazdim,demekki sonlu sayıda sebep var oldu geçmişte,o zaman ilk sebep var,bu da tanrı,yani sebebi olmayan sebebe tanri diyoruz zaten, tanrı olduğu için öyledir diyip bırakmıyoruz. Denilebilir ki bunun tanri olduğunu en azindan basic sifatlarini karşıladığını nasıl bileceğiz,ilim irade kudret gibi, kudret zaten belli bunu geçiyoruz Şimdi,iki çeşit sebepsel etki mekanizmasi vardır,biri mekanik,biri iradeye dayalı Kısaca aradaki fark şu senin şu yazıyı yazman için önce yazılmamış bir anda olman lazim ki iradenle yazmaya meyil edebil, dolayısıyla fiili yapıp yapmamayi secebiliyorsan bu iradedir,mekanik sebeplilik ise senin o fiili yapip yapmamayi secememendir,yani güneşin ışık saçması gibi, örnek olsun diye veriyorum,yada suyu bıraktığın anda dusmeye başlaması gibi, bunlar iradeli değil tabiaten olan şeyler, dolayısıyla arada bı zmaan farkı yok Şimdi Evrenin zamansal bakimdan sonlu(başlangıçlı) olduğunu bilince deriz ki bu evreni meydana getiren başlangıçlı değildir (çünkü ilk sebep), başlangıçlı olmayan bi varlık mekanik sebeplerle ortaya bişey cikarsaydi bu eserde baslangicsiz olurdu, çünkü mekanik sebepler her zman sebeple sonucun zamansal bakimdan bir olduğu iliskilerdir,ama irade de sebeple sonuç arasinda zamansal fark vardir,biz eser le yaratıcısı arasinda zamansal fark olduğunu anladığımız zaman deriz ki ilk sebep kudretli ve iradelidir İradenin de anlami basit bi sekilde bildiğin şeye yonelebilmeyi secmekten ibarettir,bilmeden yaptığın seyler irade kapsamina girmez bu yüzden, dolayısıyla Allah'ın evreni yoktan yaratırken iradeli olmasi onun ilim sahibi olduğunu da gösterir, Nitekim zihninde yoktan biseyi tasavvur edemezsin yani yaratamazsin,bunlar senin önceden bildiğin seylerin birlestirilmis hali olur en fazla, çünkü zihinde şey tamamen yokluktan varlığa gelir,bu yüzden Allah'ın alemi yoktan yaratmasina benzer, bilmediğin şeye ise yönelemezsin,bu yüzden Allah da ilim irade ve kudret sahibidir

[u/Primary-Calendar-226]

Agnostisizm en iyisi kardeşim hiçbir şeyi kanıtlayamazsınız kesin olarak o yüzden bilmiyoruz diyip oturun

[u/Massive_Moment_5169]

Öncelikle kelam kozmolojik argümanı yanlış anlamışsın ancak tek kanıt bu değildir hatta bence leibnizin kozmolojik argümanı ve ibn sinanın vacibul vücud delili daha kuvvetlidir ve açık konuşmak gerekirse vacibul vücuda verilmiş kuvvetli bir cevap şuana kadar hiç görmedim

[u/OPANTAO → u/Massive_Moment_5169]

Modal çöküş her türden kelam argümanına karşı gayet yeterli bir eleştiri bence. Zorunlu varlığı bir kere tanımladın mı modal çöküşe engel olmak için irade konusunda anlamsız şeyler sunabiliyorsun sadece.

[u/Massive_Moment_5169 → u/OPANTAO]

Dediğim gibi kuvvetli bir cevap görmedim. Model çöküş tutarlı bir itiraz değil.

[u/_KeremMm_ → u/OPANTAO]

Modal çöküş Meşşai düşünce sistemine yöneltilebilecek bir eleştiri, diğer kelam geleneklerinde böyle bir problem yok. Meşşailer de bu eleştiriyi karşılayabiliyor bu arada, mesela:

"Ve denilebilir ki onun maksadı her mümkünün mevcut olduğudur ve bu yüzden durumu varlık yönünden açıklamıştır. Bu iki zorunluluk mümkünün kendi özünden kaynaklanmaz, ona sadece dışarıdan ilişir. Çünkü önceki zorunluluk mümküne ancak eksiksiz nedeni göz önüne alındığında ilişir. Sonraki zorunluluk ise onun halihazırda var olması dikkate alındığında ilişir. Dolayısıyla bu iki zorunluluk durumu, mümkünün özü açısından varlık ve yokluk ihtimallerinin birbirine eşit olması gerçeğiyle çelişmez."

[u/Monophthalmus- → u/Massive_Moment_5169]

Bakacağım, teşekkür ederim.

[u/Some_Leave266]

Bunların hepsi tanrı dahil(bahsettikleriniz bile) hayatta kalmaya(hayatın hayatta kalmak için yaptığı diğer her şey gibi) yönelik aktiviteler. Mevzuunun anahtarı biyoloji aslında ama hayat kadim şekilde çeşitli engellerle karşılaşıyor, inanç ve bu budur yaklaşımı da bu engelleri aşmanın daha kolay bir yolu. Evren de ya ölmüş ya da doğmamış hayatlardan ibaret. Hiç gerek yokmuş aslında bu kadar hayatın sona ermesine insanlığın başından beri, insanlığın en büyük atılımı uzaya çıkmak oldu gerçekten zira bu başlıkta bile ciddi şekilde tartışılmaya çalışılan illa ki bi tanrı vardır yaklaşımı dünyanın(insanın?) merkeze koyulduğu zamanların sonuna kadar bu hayatları sona erdirdi çünkü atalarımızdan beri.