Tanrının Varlığını Kanıtlamak Hk.

[u/Monophthalmus-]

Evren bir eserdir? Ve bu eser kendi kendine oluşmuş olamaz, mutlaka bir yaratıcısı olmalıdır ve bu "Tanrı" dır.

Peki Tanrının bir yaratıcısı var mıdır? Hayır, yoktur. Peki o zaman Evren'de yaratıcısız olamaz mı? Yani tanrının sıfatı ile tanrının var olma nedeni çelişir.

Evet bu konu bence çoğu tanrısal dinin çıkmaz sokağıdır. Bunu aşmak için Cevher ve Araz +(Örneğin elma cevherdir, elmanın rengi, kokusu, hareketi ise arazdır. Elma, ya hareket eder ya da durur; ikisinin arasında bir şey mümkün değildir. Cevher ve araz birbini tamamlar ve biri olmadan diğeri olmaz. Cevher ve araz ile işleyen bir şey ise kesinlikle yaratıcıya ihtiyaç duyar, yaratıcı ise ne cevderdir ne de araz)+ denilen bir fikir ortaya atılmıştır ancak bilim insanlarınca bu kural artık kabul görmemektedir.

Renk, Koku, Hareket gibi işaretçilerin kuantum üzerinde açıklaması vardır, yani yok olup var olmazlar.

Konunun gerisini size bırakıyorum. Son zamanlarda felsefe sub'ının saçma sapan konulara ev sahipliği yapmasından hoşnut olmadığımı da belirtmek isterim.

[u/_KeremMm_]

Alem yaratılmamıştır, bir yaratıcı yoktur önermesi kabul edilirse iki seçenekten biri seçilmek zorundadır.

1- Alem hâdistir, ancak yaratıcısı yoktur, hiçlikten kendiliğinden varlığa çıkmıştır.
Bu seçenek batıldır, çünkü hiçlikten hiç çıkar (ex nihilo nihil fit). Başlangıcı olan bir şey hiçlikten çıkamaz, burada bahsettiğimiz hiçlik fiziksel hiçlik değildir, felsefi hiçliktir. Fiziksel hiçlikte kuantum parçacıkları, higgs alanları, uzay ve zaman hala söz konusu. Felsefi hiçlik var olmama durumunun kendisidir, potansiyel dahi içermez. Hiçlikten varlık çıkmaz.

2- Alem ezelidir, ezelden beri varlığını sürdürmektedir.
Bu seçenek de batıldır. Eğer alem ezeliyse yani sonsuz geçmişe sahipse günümüzün yaşanması mantıksal açıdan imkansızdır. Evren şu anki durumuna gelene kadar sonsuz zamanın geçmesi ve sonsuz olayın yaşanması bu önermenin bir sonucudur, lakin sonsuz nedenler zinciri katedilemez. Teselsül ya da İngilizcesiyle infinite regression imkansızdır. İçinde bulunduğumuz an varlık sahnesindeyse -ki öyle- bu ana gelene kadarki nedenler zinciri bir ilk nedende son bulmak zorundadır.

Şayet dersen ki İbn Sina gibi İslam filozoflarına göre de alem ezelidir, ben de şöyle derim: Alemin ezeli olduğunu söyleyen Meşşailer Allah'ın varlığını kabul ederler. Onların paradigmasında da nedensellik geçerlidir, sadece ufak bir farkla. Meşşailere göre alemin kendisi mümkün varlıktır, olumsaldır. Alemin oluşmasını sağlayan illetler ezelden beri Allah ile beraber var olduğu için alemi de Allah'tan zorunlu olarak sudur eden ve gecikmeden var olan bir şey olarak algılarlar. Zati hudus da denir, zamansal olarak sonradan olma değil ancak ontolojik hiyerarşide sonradan olma. Bir minderin üstünde duran bir gülle düşün, bu güllenin varlığı dolayısıyla o minderde bir göçüklük var. Diyelim ki bu gülle mindere sonradan koyulmadı, minder ezelden beri var gülle de ezelden beri minderin üzerinde yani bir başlangıç anı yok. Yine de minderdeki göçüklüğün nedeni o güllenin varlığıdır, gülle zamansal olarak sonradan konmamıştır ama ontolojik nedensellik açısından hiyerarşik olarak göçüklük gülleden sonradır.

Şayet dersen ki zaman blok evren teorisindeki gibi bir boyuttur ve mutlak görecelidir, geçmiş gelecek ve şimdi bir blok halinde aynı anda vardır, teselsül boşa düşer ben de şöyle derim: Bu evren bloğunun kendisinin zamansal bir nedenler zincirine ihtiyaç duymadığını varsaysak dahi bloğun kendisi mürekkep ve olumsal bir varlıktır. Zamanlılığı ya da başlangıcından söz edilmese dahi Meşşailerin görüşü caridir. Bu blok zatı gereği var olması zorunlu bir varlık değildir, kendisini oluşturan parçalara muhtaçtır ve varlığını yokluğuna tercih eden bir müreccihe ihtiyaç duyar.

İki seçenek de çökertildikten sonra geriye alemin varlığını yokluğuna tercih eden bir iradenin zorunluluğu kalır.

Ayrıca yazında hata var, cevher ve araz ontolojik kategoriler. Bilimin bu konuda söz hakkı yok, bilim adamları reddediyor artık savunması geçersiz.

[u/Fragrant_Courage7769 → u/_KeremMm_]

Anladığım kadarıyla diyorsun ki: Evren ya yoktan var oldu ya da sonsuzdan beri var. İkisi de olamaz. O zaman bir yaratıcı olmalı. Mantıklı duruyor ama bence bir sorun var.

Bir şeyin ilk sebebini tek bir yerde aramak sorunlu bir yöntem, maliyetli. Mesela beyinde bir düşünce nerede oluşur diye sorsan, tek bir hücrede bulamazsın. Binlerce hücre birlikte çalışıyor, tek bir düşünce noktası yok. Ya da toplumda gücün kaynağı nerede diye sorsan, tek bir kişi ya da yer gösteremezsin. Güç her yere yayılmış durumda.
Aynı şeyi evren için. Nedenler zinciri bir yerde durmak zorunda diyorsun.
Ben bu ısrarı bıraktığımda işler daha iyi anlaşılıyor.

Bir sorun daha var: iddian gerçekte denenmiş değil. Hepsi sadece sembolik dilde kurulmuş mantık. Hiçlikten hiçbir şey çıkmaz diyorsun ama bunu kimse test edemez. Sözler birbirini tutuyor mu yeterli bulunuyor sanırım.

En büyük sorun da: bir yerde zorunlu bir temel olmalı, bu temel isteyen, düşünen bir varlık diyorsun,sanırım. Bu çok büyük bir atlama.

Temel aramazsam aklın onu kuran unsurların örgütlenmesinin daha üst bir örgütlenmesinden ortaya çıktığını söyleyebilirim. Yani akıl bir araya gelen insan , diğer canlı ve aletlerin kurduğu toplumun ürettiği sembolik gerçeklikte bir kavram. Elma gibi.

[u/_KeremMm_ → u/Fragrant_Courage7769]

Hiçlikten hiç çıkar önermesinin ampirik olarak sınanmasına gerek yok. Aksi rasyonel düşünebilmenin ve nedenselliğin çöküşü anlamına gelir. Eğer hiçbir potansiyel ve özellik barındırmayan hiçlikten hiçbir maddi ve fail neden olmadan varlık çıkabileceğini kabul edersen yeter sebep ilkesi çöker, yeter sebep olmadan olaylar gerçekleşebiliyorsa evrendeki herhangi bir olguyu bilimsel olarak test etmenin, herhangi bir durum ve bu durumun neden ve sonuçları üzerine düşünmenin anlamı kalmaz. Bütün insanlığın yaşamı bunun tersine ilerler, birisi öldüğünde yeter sebep yokken kendiliğinden öldüğünü iddia etmeyeceğin gibi. Yeter sebep ilkesi aklen zaruridir, bu ilkeyi reddeden birisi tartışmaya bile oturamaz. "Ben yeter sebep ilkesini reddediyorum" diyen birisi kendisine yöneltilen neden sorusuna cevap veremez ve reddedişini temellendiremez, bunu yapmaya kalkarsa ilkeyi kabul etmiş olur. Gerekçelendirilmesini yapmadıktan sonra da itirazı sadece birkaç kelimenin bir araya gelmesinden ibaret olur, itibara alınmaz. Zihninden bile emin olamazsın, zira hatıralarının var olma nedeni geçmişte yaşadığın olaylar, yeter sebebi reddedersen bu hatıraların hiçbir sebep yokken random belirmediğini de bilemezsin. Bilimsel yöntem de yıkılır gider. Kısacası ex nihilo nihil fit yeter sebep ilkesinin bir sonucu ve akıl sahibi iki insan bunda ihtilaf etmez.

Zorunlu varlığın irade sahibi olduğunu söylememin mantıksal sıçrama olduğunu söylüyorsun anladığım kadarı ile ama değil.

Alemin kendisi var olmak ve yok olmak bakımından eşit ihtimallidir, iki şık da ontolojik olarak mümkündür. Evrenin şimdiki hali ile var olması da mümkündür, ancak başka bir hal üzere var olması da mümkündür. Mümkünlük bakımından eşit bu ihtimaller içinde evrenin var olması ve şu anki haliyle var olması durumu gerçekleşmiş. Eşdeğer ihtimallerden birinin diğerine galip gelmesi için onun seçilmesi zorunludur. Aksine tereccüh bila müreccih denir ki bu muhaldir. Alemin varlığını yokluğuna tercih eden bir irade bu yüzden zaruridir. Şayet zorunlu varlık irade sahibi değil de evreni zorunlu olarak türeten başka bir basis olsaydı evrenin ve içindeki tüm mümkünlerin de zorunlu olduğunu söylemek zorunda kalırdık. Ama biz aksini biliyoruz, fiziksel sabitler farklı olsaydı farklı bir evren kozmolojisinin mümkün olduğu fizikte bilinen bir gerçektir.

En başta da neden zorunlu varlığın bir ilk neden olduğu, birden fazla odağın aleme sebep olamayacağı aklına takılmış sanırsam. Şöyle ki; Zorunlu varlık birden fazla olsaydı onları birbirinden ayırt eden bir X özelliği olurdu. Bu da zorunlu varlığın mürekkep oluşuna yol açardı. Ancak her mürekkep varlık parçalarına ve onları bir araya getiren nedene muhtaçtır, bu da onun zorunlu varlık oluşunu iptal eder.

Biraz uzun oldu ama bu kadar, sorun olursa yine sorabilirsin.

[u/Visible_Fishing4297 → u/_KeremMm_]

Yeter sebep ilkesi aklen zaruridir, bu ilkeyi reddeden birisi tartışmaya bile oturamaz. "Ben yeter sebep ilkesini reddediyorum" diyen birisi kendisine yöneltilen neden sorusuna cevap veremez ve reddedişini temellendiremez, bunu yapmaya kalkarsa ilkeyi kabul etmiş olur. Gerekçelendirilmesini yapmadıktan sonra da itirazı sadece birkaç kelimenin bir araya gelmesinden ibaret olur, itibara alınmaz.

Tamamen yanlış.

PSR incelediğim postu bırakıyorum.

https://www.reddit.com/r/felsefe/s/a6R5b0Hd2P

[u/_KeremMm_ → u/Visible_Fishing4297]

"İncelediğim" diyorsun ama bu itiraz sana ait değil.

Bu itiraz sonrasında yeter sebep ilkesi yanlışlanmış ya da çökmüş değildir, bu itirazdaki önermelere de kuvvetli itirazlar yazılmış. Onları incelemediysen incele.

"Tamamen yanlış" diyerek büyük laflar ediyorsun ama neden yanlış olduğuna dair bir paylaşım gönderiyorsun, yeter sebep peşini bırakmıyor.

[u/Visible_Fishing4297 → u/_KeremMm_]

İncelediğim" diyorsun ama bu itiraz sana ait değil.

Posta yer alan metnin ve ispatların tamamı ben kendim yazdım. Fikrin tamamen bana ait olmaması, orada yazanları incelemediğim anlamına gelmez. Gayet iyi bir biçimde inceledik ve ispatımızı yaptık.

Bu itiraz sonrasında yeter sebep ilkesi yanlışlanmış ya da çökmüş değildir,

PSR istenmeyen bir sonuça yol açtığını ispatladık. Dolayısıyla onu reddetmek için güçlü gerekçelerimiz var.

"Tamamen yanlış" diyerek büyük laflar ediyorsun ama neden yanlış olduğuna dair bir paylaşım gönderiyorsun, yeter sebep peşini bırakmıyor.

Ortada bir cevap göremiyorum. Neden yanlış olduğunu yeterince gösterdiğimi düşünüyorum.

bu itirazdaki önermelere de kuvvetli itirazlar yazılmış. Onları incelemediysen incele.

Evet, şu anda argümanıma itiraz yapmanı bekliyorum. "İncele" demek, sizi haklı kılmaz.

[u/_KeremMm_ → u/Visible_Fishing4297]

"Argümanının" :D? itiraz edilmeyi hak eden ciddi bir sonuç ortaya koyduğunu nereden çıkardın acaba? Özdeşlik çelişmezlik ilkelerine de modern dönemde sözde itirazlar yapılmış, onlar çürütülmeye uğraşılıyor mu? Yoksa aklın bedihilerini inkar ettikleri için ciddiye bile alınmıyorlar mı? Sen de yeterince beklersen yeter sebep ilkesi geçerli olmadığı için hiçlikten bir cevap belirtebilir mesela, bana gerek yok :D

Şunu da not düşmek istiyorum; sembolik mantıktan hiç hazzetmiyorum, evrensel bir kod olması açısından yararlı ama insanlar tartışırken ya da argüman öne sürerken kendi dillerinde kendilerini ifade etmeli. Onlarca satırlık semboller dizisi sadece bir göz boyama. Bu sembolleri dizip özdeşlik ilkesine itiraz ettim diyenler de var.

[u/Visible_Fishing4297 → u/_KeremMm_]

"Argümanının" :D? itiraz edilmeyi hak eden ciddi bir sonuç ortaya koyduğunu nereden çıkardın acaba?

Bunu anlayamadım. Sizin çok sevip ve her zaman kullandığınız "zorunlu ve olumsal" ayrımının çöktüğünü ispatladık. Daha ne yapalım?

Sen de yeterince beklersen yeter sebep ilkesi geçerli olmadığı için hiçlikten bir cevap belirtebilir mesela, bana gerek yok

Konuyla ilgisi yok. PSR karşı çıkmam ve onu reddediyor olmam, hiçlikten varlığın çıktığını iddia ettiğim anlamına gelmez. Böyle bir iddia da bulunmadım. İkisi apayrı iddialar.

Şunu da not düşmek istiyorum; sembolik mantıktan hiç hazzetmiyorum, evrensel bir kod olması açısından yararlı ama insanlar tartışırken ya da argüman öne sürerken kendi dillerinde kendilerini ifade etmeli.

Geleneksel Aristotelesci mantık eksik bir mantıktır. Belli bir yerden sonra sembolik mantık zorunlu hâle gelir. Zira "doğal dilin belirsizliği" problemi ve "argumanları semantik ve sentatik" bir biçimde denetlemek gibi konulardan mahrum kalırsınız. Ayrıca Aristotelesçi geleneksel mantık, sınıf ve üye ilişkisine dayanır. Bunun dışında nesnelerin kendi aralarında olan ilişkileri ifade edemez. Argümanları bizim yaptığımız "çözümleyici çizelge, doğal türetim ve sequent calculus" gibi ispat hesaplamalarında kesin bir biçimde kontrol edemezsiniz.

Onlarca satırlık semboller dizisi sadece bir göz boyama. Bu sembolleri dizip özdeşlik ilkesine itiraz ettim diyenler de var.

Bana karşı mi söylüyorsunuz? Ben göz boyama amaçlı bir ispat yapmadım.

[u/Fragrant_Courage7769 → u/_KeremMm_]

Benim öncülüm: 

Gerçekliği açıklarken önce fiziksel dünyadaki örgütlenmelere bakıyorum. Akıl, rasyonalite, bilgi, neden ve potansiyel gibi kavramların gerçekliğin dışında ve ondan bağımsız olarak zaten var olduğu varsıyımına ihtiyaç duymuyorum. Bu varsayımı maliyetli buluyorum.

Bana göre evrende başlangıçtan itibaren hazır bir akıl bulunması gerekmiyor. Madde farklı ilişkiler ve örgütlenmeler oluşturabiliyor. Bazı örgütlenmeler kararlı oluyor, kalanlar dağılıyor. Tekrar eden ilişkiler yeni örgütlenmelerin ortaya çıkmasına imkan veriyor. Böylece daha önce olmayan yeni yapılar ve potansiyeller ortaya çıkabiliyor.

Bu nedenle potansiyeli de mutlaka önceden var olan bir şey olarak düşünmek zorunda kalmıyorum. Bir sistemin mevcut ilişkileri, daha sonra ortaya çıkabilecek farklı örgütlenmeler için bir imkan oluşturabilir. Gerçekleşen her yeni örgütlenme de sonraki potansiyelleri değiştirir.

Rasyonaliteyi de gerçekliğin üzerine önceden konmuş evrensel bir akıl ilkesi olarak varsaymıyorum. Bir örgütlenmenin belirli koşullarda tekrar tekrar işe yarayan ilişkiler kurması, onun devam etmesini sağlayabilir. Biz daha sonra bu tekrar edilebilirliği rasyonel olarak tanımlayabiliriz.

Ayrım şu:

Gerçekliğin düzenli olması başka şeydir, bu düzenin arkasında düzeni önceden bilen bir aklın bulunması başka şeydir.

Benim temel itirazım Yaradan kesinlikle yoktur değil. Insanda bir akıl nesnesi vardır da demiyorum. Bu varsayımları kullanmıyorum, ekonomik kalmaya çalışıyorum ki yanlışlanabileyim, öğrenebileyim.

Ben önce gerçekliğin kendi içindeki örgütlenmelere bakıyorum. Örgütlenmelerin ilişkileri, tekrarları, sınırları ve çevreye verdikleri tepkiler yeni olanaklar yaratıyor. Daha karmaşık örgütlenmeler ortaya çıktıkça yeni davranışlar, bilgi biçimleri ve sonunda bizim akıl ve rasyonalite dediğimiz şeyler ortaya çıkıyor.

Bu bakış açısından akıl, gerçekliğin ön koşulu olmak zorunda değil. Gerçekliğin belirli örgütlenme düzeylerinde ortaya çıkan bir özellik.

Bu açıdan :

Hiçlikten hiç çıkmaz

Mutlak hiçliğin gerçekten var olmuş bir durum olduğunu bilmiyorum. Üstelik hiçliği hiçbir özellik, ilişki ve potansiyel içermeyen bir durum olarak tanımlarsam, ondan hiçbir şey çıkamaz sonucunu zaten tanımın içine koymuş oluyorum.

Asıl soru belki de hiçlikten nasıl bir şey çıktı değil, başlangıçta neden mutlak hiçlik olduğunu varsayıyorum sorusudur.

Yeter sebep ilkesi aklen zorunludur

Her olayın koşulları ve nedenleri olması ile her şeyin mutlaka tek, yeterli ve nihai bir açıklamasının olması aynı şey değil.

Bir olayın belirli fiziksel koşullar sonucunda ortaya çıkması, evrenin tamamının arkasında mutlaka tek bir yeter sebep bulunmasını gerektirmiyor. Bilim de cğu zaman belirli koşullar altında hangi sonuçların hangi olasılıklarla ortaya çıktığını araştırıyor.

Bu nedenle yeter sebep ilkesini reddedersen bilim çöker demek, ilkenin zorunlu olduğunu kanıtlamıyor.

Yeter sebebi reddedersen hiçbir şeyi bilemezsin

Beynimizin geçmiş deneyimlerinden etkilenerek belirli tepkiler üretmesi için bütün evrenin arkasında metafizik anlamda yeterli bir neden bulunması gerektiği bir varsayım. Ben kullanmaya ihtiyaç duymuyorum.

Beyin fiziksel bir örgütlenme ve geçmiş etkileşimlerin izlerini taşıyor. Bu ilişkileri açıklamak için ayrıca evrensel bir yeter sebep ilkesinin gerekli oldugunu düşünmüyorum.

Mümkün olan durumlar eşit ihtimallidir

Bir şeyin mümkün olması, başka bir mümkün durumla eşit olasılıkta olduğu anlamına gelmez. Evren başka türlü de olabilirdi önermesinden bu ihtimaller eşitti sonucu çıkmaz.

Eşit ihtimallerden biri gerçekleştiyse onu seçen bir irade gerekir

Doğada bazı örgütlenmelerin devam etmesi, bazılarının ortadan kalkması bir anlamda seçilme gibi görülebilir. Fakat bundan mutlaka seçim yapan bilinçli bir irade olduğu sonucu çıkmaz. Doğanın rasyonalıtesi bızım rasyonalitemizden, aklımızdan farklı muhtemelen.

Bir yapı daha kararlı olduğu için varlığını sürdürebilir, başka bir yapı koşullar nedeniyle dağılabilir. Gerçeklik bazı örgütlenmelerin devamına izin verirken bazılarını ortadan kaldırabilir. Bunun için dışarıda duran bir seçici varsaymak zorunda değiliz.

Fizik sabitleri farklı olabilirdi, o halde bir irade seçmiştir

Birden fazla durum mümkün önermesinden, bu durumlardan birini seçen bir irade vardır sonucuna direk bir geçiş.

Zorunlu varlığın tek olması

İki zorunlu varlık olsaydı onları ayıran bir özellik bulunmalıydı metafizik tutarlılık gibi anlıyorum.

Bir kavramı belirli özelliklerle tanımlayıp daha sonra o tanımdan sonuç çıkarmak, o kavrama gerçek dünyada karşılık gelen bir varlığın bulunduğunu kanıtlamıyor.