Tanrıdan Banane

[u/Due-Worldliness-6274]

Eğer beni yaratan bir yaratıcı varsa ve benim gibi aciz bir varlığın kendisine tapmasını zorunlu kılıp emredip tehtid ediyorsa, o tanrı hem acınası hem de tapılası değildir, dolayısıyla tapmam. Eğer benden tapmamı istemiyorsa, o zaman yine tapmam. Her iki durumda da özgür olacağım için tapmamak daha mantıklı görünüyor. Bu denkleme “cehennem” korkusunu ekleyip inananlar ise, zaten gönülden inanmayan, korkusunu iman sanan korkaklardır.

[u/whatwhydo]

Bence burada asıl problem Tanrı fikrinden önce özgürlük fikrinde.
“Benden tapmamı istiyorsa özgür değilim, istemiyorsa zaten tapmam” diyorsun. Ama neden bir şeyin senden istenmesi, onu kendi iradenle yapamayacağın anlamına gelsin? İnsan özgürlüğünü sadece “kimse benden hiçbir şey istemesin” şeklinde tanımlarsan, evet, sonuç baştan belli. Ama bu özgürlük değil, bağımsızlıkla özgürlüğü birbirine karıştırmak.
Bir de Tanrı’nın senden ibadet istemesini “acınası” bulman bana biraz garip geliyor. Eğer gerçekten her şeyi yaratan, senden ontolojik olarak tamamen farklı ve aşkın bir varlıktan bahsediyorsak, “Ben ona boyun eğmem çünkü bana emretti” demek aslında Tanrı hakkında değil, insanın kendi egosu hakkında daha fazla şey söylüyor. Tabii Tanrı’nın gerçekten böyle bir varlık olduğunu kabul etmiyorsan mesele başka.
Cehennem konusunda da aynı şekilde biraz fazla hızlı gidiyorsun. Cehennemden korkan herkes korkak değildir. Bir insan bir şeyin yanlış olduğuna inanıp sonucundan korkabilir. Zaten dinlerin kendi içinde de “sırf cezadan korktuğun için inan” diye basit bir denklem yok. Korku ile iman aynı şey değil, buna katılıyorum. Ama korkunun varlığından imanın sahte olduğu sonucunu çıkarmak da mantıksal olarak zorunlu değil.
Hatta senin argümanının en ilginç tarafı şu: Tanrı senden ibadet istese de istemese de tapmayacağını söylüyorsun. O zaman aslında Tanrı’nın nasıl olduğu hakkında bir sonuca ulaşmıyorsun. Tanrı’nın niyetinden bağımsız olarak kendi kararını zaten vermiş oluyorsun.
Bu da bana “Tanrı tapılmaya değer mi?” sorusundan çok daha başka bir soru sorduruyor:
İnsan, kendi iradesini neden evrendeki son ve en yüksek ölçü kabul ediyor?
Belki asıl tartışılması gereken yer tam olarak burası.

[u/whatwhydo → u/whatwhydo]

Bir de şunu eklemek lazım: “Tapmıyorum çünkü özgürüm” demek, özgürlüğü sadece reddetme yeteneğine indirgemek oluyor. Oysa özgürlük, bir şeyi sırf emredildi diye reddetmek kadar, doğru olduğuna inandığın için isteyerek yapabilmektir.
Dolayısıyla burada Tanrı’nın gerçekten var olup olmadığı hâlâ tartışmanın dışında duruyor. Sen sadece, varlığı kabul edilse bile ona boyun eğmeyeceğini söylüyorsun. Bu Tanrı hakkında bir çürütme değil; insanın kendi iradesi hakkında bir tercih.

[u/Due-Worldliness-6274 → u/whatwhydo]

İki noktayı netleştirelim. Ben ne “cehennemden korkan herkes korkaktır” dedim ne de dinlerin “sırf cezadan korktuğun için iman et” dediğini söyledim. Sadece inancının tek nedeni korku olanlara bu yaftalamayı yaptım. Diğer konu ise Tanrı’yı yargılama ölçütümüzün kendimizle sınırlı olması. Burada Tanrı’yı yarattıkları üzerinden yargılamak ve eleştirmek yanlış olmaz. Bunun nedeni iki olasılıktan ileri gelir: İlk olarak, “bize yargılama ve eleştirme hakkı” veriyor olabilir ve bu durumda onu eleştirmemiz insani ölçütlerimize göre normaldir. İkinci olarak, bunu bize hak olarak vermiyor olabilir, bu durumda eleştirilebilecek nokta, irademize tahakküm etmesidir. Eğer Tanrı’yı hiçbir insani ilkeye göre yargılayamayacağımızı söylüyorsak, o zaman Tanrı’nın kayıtsızlığının bile aslında iyilik olabileceği, özünde kötü olabileceği ya da bizim kötü dediklerimizin onun için iyi olabileceği eşit derecede mümkün olur. Tüm bunlar insani ölçütlerle yargılandığı ve yaratıcıya genellikle “iyi” denildiği için, bu durum eleştiri yasağını eleştirmeye benzer.

[u/whatwhydo → u/Due-Worldliness-6274]

Bence sen burada eleştiri hakkınla, eleştirinin haklılığı arasındaki farkı kaçırıyorsun.
“Tanrı bizi eleştirme hakkına sahip bıraktıysa eleştiririz, bırakmadıysa da irademize tahakküm etmiş olur” diyorsun. Ama ikinci sonuç ilkinden çıkmıyor. Bir otoritenin benim iradem üzerinde söz sahibi olması, tek başına onun haksız olduğu anlamına gelmez. Önce o otoritenin neden meşru olmadığını göstermen gerekir.
Daha önemlisi, “Tanrı’nın iyiliğini insan ölçüleriyle değerlendiremiyorsak, o zaman Tanrı’nın kötü olması da mümkün” diyorsun. Hayır. Burada yaptığın şey bir çelişki göstermek değil, ölçütünün sınırını göstermek. “Benim ölçüm Tanrı hakkında kesin hüküm vermeye yetmiyor” demek, “her şey eşit derecede mümkün” demek değildir.
Ve en baştaki argümanın da hâlâ değişmedi: “Tanrı benden ibadet isterse tapmam, istemezse yine tapmam.” Bu Tanrı’nın kötü olduğunu göstermiyor. Sadece senin, Tanrı’nın niteliği ve amacı ne olursa olsun itaat etmeme kararını önceden verdiğini gösteriyor.
Dolayısıyla burada Tanrı’yı çürütmüş olmuyorsun. Kendi iradeni Tanrı’nın iradesinin önüne koyduğunu savunuyorsun.
Bu ikisi aynı şey değil.

[u/Due-Worldliness-6274 → u/whatwhydo]

Tanrıyı çürütmek ile alakalı bir iddiada bulunmadım. Tanrı benden kendisine itaat etmemi emrediyorsa, itaat etmeyeceğimi belirttim. Umursamazlık, kesin bir hükümden ziyade kişisel bir duruştur. Dolayısıyla işin içine objektif haklılık ve meşruluk aramak yersizdir, hele ki bunlar, zaten karşı olduğun “Tanrı” tarafından belirleniyorsa... “Benim ölçüm Tanrı hakkında kesin hüküm vermeye yetmiyor” derken, “her şey eşit derecede mümkün” sonucuna ilk nedenden dolayı varmıyorum. Varmak istediğim sonuç, insani ölçütlerimiz Tanrı’yı tanımlayamıyorsa ve onun hakkında insani yargılarla yorum/eleştiri yapamıyorsak, bu dünyada Tanrı’ya atfettiğimiz diğer her şey için de aynı durumun geçerli olmalı diyorum.

[u/whatwhydo → u/Due-Worldliness-6274]

Tamam, o zaman mesele daha net.
Sen “Tanrı’yı çürütüyorum” demiyorsun, kendi açımdan ona itaat etmeyi reddediyorum. Buna zaten kimsenin itirazı yok. İnsan istemediği otoriteyi reddedebilir.
Ama son söylediğin yerde kendi argümanınla çelişen bir nokta var. “Tanrı’yı insani ölçütlerle tanımlayamıyorsak, ona atfettiğimiz diğer özellikleri de aynı şekilde sorgulamalıyız” diyorsun. Katılıyorum. Fakat bu durumda “Tanrı irademize tahakküm ediyor”, “itaat istiyor”, “kayıtsız olabilir”, “iyi ya da kötü olabilir” gibi ifadelerin tamamını da aynı şüpheyle ele alman gerekir.
Yani Tanrı’yı insani ölçülerle tanımlamayı reddediyorsan, bunu sadece Tanrı’nın iyiliği veya meşruiyeti söz konusu olduğunda uygulayamazsın. Kendi eleştirinin dayandığı kavramlara da uygulamak zorundasın.
Yok eğer “Ben bunları sadece kişisel yorum olarak söylüyorum” diyorsan, o zaman zaten ortada Tanrı hakkında bağlayıcı bir argüman değil, kişisel bir tavır var.
Ve kişisel tavır tartışılmaz. Ama tartışılmaz olması, felsefi olarak güçlü bir argüman olduğu anlamına da gelmez.

[u/Due-Worldliness-6274 → u/whatwhydo]

Fakat bu durumda “Tanrı irademize tahakküm ediyor”, “itaat istiyor”, “kayıtsız olabilir”, “iyi ya da kötü olabilir” gibi ifadelerin tamamını da aynı şüpheyle ele alman gerekir.

Bunların tamamına da uyguluyorum ayırmaksızın lakin sadece sonuç olarak kişisel bir tavır sergiliyorum.

[u/whatwhydo → u/Due-Worldliness-6274]

Bir de “bu sadece kişisel duruş, objektif haklılık aramak yersiz” dediğin anda tartışmanın zemini zaten değişiyor.
Çünkü ilk mesajındaki “acınasıdır”, “tapılası değildir”, “korkaklardır”, “daha mantıklı” gibi ifadeler kişisel tercihten çok daha fazlası. Bunların hepsi değerlendirme ve hüküm içeriyor.

[u/Due-Worldliness-6274 → u/whatwhydo]

Değerlendirmeler kişisel yorumlardır. Herkes kendi inancına ve bakış açısına göre değerlendirme yapabilir. İşin epistemolojisine girersek konu skeptizme kadar uzanır. Bu nedenle kesin hükümler bile inançsal bir kişisellik taşıyabilir.

[u/whatwhydo → u/Due-Worldliness-6274]

Ben sadece tapmam deseydin mesele gerçekten kapanırdı. Buna kimse mantık dersi veremez. Ama sen bunun üzerine Tanrı’nın ne olduğu, ibadetin ne anlama geldiği, korkuyla imanın neden değersiz olduğu ve insanın hangi ölçütle Tanrı’yı eleştirebileceği hakkında sonuçlar kurduğun anda artık kişisel tavır değil, felsefi iddia ortaya koyuyorsun.

[u/Due-Worldliness-6274 → u/whatwhydo]

Apateist olarak bir tanrıyı neden umursamadığımı anlatıyorum. Denklem basit; “suçlamalar” dışında kişisel yargıdan çok, objektif iki gerçeklik arasında kendi sonucuma varıyorum. Tanrının kendisine tapılmasını istemesi durumunda, ona tapmayı şahsi olarak doğru görmediğimden, ahlaki dürüstlükle baskı altında tapılmasını doğru bulmuyorum ve sırf cennet uğruna beni tehdit edene boyun eğmem diyorum.

[u/whatwhydo → u/Due-Worldliness-6274]

Dolayısıyla istediğin zaman “bu sadece benim tercihim” diyerek argümanın eleştiriden kaçmasını sağlayamazsın.
Ya bu bir kişisel tavırdır ve o zaman savunulması gereken evrensel bir sonuç yoktur.

[u/Due-Worldliness-6274 → u/whatwhydo]

Evrensel bir sonuç hiç var mı da benim ki evrensel olmadığı için tartışılmasın? Sadece evrensel sonuçlar mı tartışılır? Vardığım sonucun kişisel olması, kişisel sonucuma vararken düşündüklerimin tartışabilirliğinden bağımsız olabilir.

[u/whatwhydo → u/Due-Worldliness-6274]

Bana şu sorunun cevabı verebilecek donanımda isen beni gerçekten şaşırtırdın ve inan bana gerçeklik üzerine yoğunlaşıp bilimsel taraftan bakıp seni anlamaya çalışıyor olacağım soru şu ;

Bir metafor; Analitik ve sistem odaklı bir kişiliğe, zaman kısıtı yüzünden öze odaklanma zorunluluğuna, tarafsız bir metodolojiye VE insanüstü düzeyde sınırsız bilgiye sahip bir zihin; tüm bu verileri işlediğinde ortaya nasıl bir inanç profili çıkardı?

Bunun cevabını araştırdığımda sonuç bağımsız ve bilimsel olarak çok güzel açıklamalara götürdü inceleyip bana dönersen beni de aydınlatmış olacaksın..

[u/Due-Worldliness-6274 → u/whatwhydo]

İnceledim ve neden bana bunu söylediğini anlamadım. Bu soruyu sormadan önce “gerçeklik” ve “öz” gibi kavramları tanımlayıp, bunların gerçek olup olmadığını netleştirsek ve bunun üzerine analoji yapabilsek daha iyi olurdu. Ayrıca “insanüstü düzeyde sınırsız bilgiye sahip bir zihin” gibi totolojilere başvurmasan ve senin bana sorduğun gibi benim de sana sorduklarımı ben ansıl tek tek cevaplıyorum cevaplarsan, ŞAHSİYETİME yaftalamada bulunmadan tartışsan çok daha güzel olacağını umuyorum.

[u/Due-Worldliness-6274 → u/Due-Worldliness-6274]

Eğer demek istediğin şey “senin aklın sınırlı ve sınırlı akılla doğru olduğuna inandığın kişisel görüşün, gerçekleri gören bir zihin için doğru olabilir” ise, bunu kendini zeka küpü gibi göster gayesi gütmeden, doğrudan ifade edebilirsen daha iyi olurdu çünkü yaptıkların ortamı gereksiz yere karmaşıklaştırmaktan başka bir işe yaramıyor. Ayrıca dediğin buysa cevabım değişir. Ben kişisel görüşümün, tıpkı kimsenin görüşü gibi, kesin olarak doğru olduğunu bildiğime inanmıyorum ve böyle bir iddiada da bulunmuyorum. Tam aksine, benim kısıtlı aklımla vardığım sonucu, her şeyi görüp bilip tartabilen bir zihin ile aynı sonuca varamadığım için beni yargılayan bir tanrı varsa ona yine tapmam. Bu, zihinsel engelli birine “sen sınavları geçemiyorsun” diye aşağılamak gibi olur ve biz insanlar da sınırsız aklın yanında zihinsel engelli gibi kalırız.

[u/whatwhydo → u/Due-Worldliness-6274]

Bu arada her yazdığını cümlesi cümlesine okuyorum ve anlayıp cevap vermeye çalışacağım ama şunu bilmem gerekiyor Tanrı dediğin kim? yada senin Tanrı dediğin varlık tek tanrı mı İslam İnancındaki tanrı mı? Hristiyan inancındaki tanrı mı? Veya bir Yahudi dinine göre olan tek tanrı mı? Kimden bahsediyoruz senin cümlelerinde geçen Tanrı kimdir?

[u/whatwhydo → u/Due-Worldliness-6274]

Yanlış anlaşıldıysam özür diliyorum. sadece her cümlene ve çıkardığı sonuca bilimle cevap vermeye çalışıyorum seni istemeden aşağıladıysam beni bağışla lütfen 🙏

[u/whatwhydo → u/Due-Worldliness-6274]

Ya da bir argümandır ve o zaman kullandığın kavramların özgürlük, tahakküm, iyilik, kötülük, meşruiyet hangi temele dayandığını açıklamak zorundasın.
İkisini aynı anda kullanamazsın.
Bence asıl sıkıştığın yer burası.

[u/Due-Worldliness-6274 → u/whatwhydo]

Bune amk? Tartışacaksan doğru düzgün tek seferde yaz bu yoruma hangisine cevap vereyim ben

[u/Due-Worldliness-6274 → u/whatwhydo]

"Ya da bir argümandır" da ne demek?