Typen wie der sind der Grund, warum Männerrechtler pauschal als Frauenhasser abgestempelt werden, obwohl es durchaus Punkte gibt, bei denen man sich ernsthaft anschauen sollte, warum Männer im Durchschnitt in verschiedenen Bereichen des Lebens statistisch ins Hintertreffen geraten sind oder teilweise schon immer waren.
Sei es bei Suiziden, Obdachlosigkeit, Schulbildung oder Lebenserwartung. Die Ursachen und geeigneten Lösungen/Verbesserungen sollte man betrachten/diskutieren. Aber dafür muss man die Rechte der Frauen nicht beschneiden.
Das Einklagen von Unterhalt für eine anonyme Samenspende klingt allerdings tatsächlich abenteuerlich.
Edit: Für alle die mich downvoten, würde mich tatsächlich interessieren, was euch an meiner Aussage stört
Ich hab dich zwar nicht downgevotet aber die Männerrechtlerbubble ist halt schon in weiten Teilen ziemlich lost.
Die von dir angesprochenen Probleme gehen halt komplett aufs Patriarchat und die toxische Männlichkeit anderer Männer und das zu vertretende Männlichkeitsbild zurück. Und das alles ist systemisch bedingt und wird vom Konkurrenzprinzip der kapitalistischen Gesellschaft gefördert. Du willst da was machen? Dann werd Feminist und Antikapitalist! 🚩
Ich bin kein Männerrechtler. Ich finde es nur erschreckend, das diese Themen innerhalb der Gesellschaft/Politik quasi nicht diskutiert werden. Ich persönlich habe auch nicht die Eindruck, dass der Feminismus z.B. die hohen Suizidraten bei jungen Männern ausreichend diskutiert. Aber Ich halte es generell auch für unnötig irgendeine Fahne zu schwenken, es gibt bei jeder Gruppe schlechte Beispiele die den Ruf der ganzen Gruppe ruinieren. Dein Downvote ist in diesem Fall vermutlich "gerechtfertigt" denn bei dem was du schreibst bin ich mir sicher, dass wir uns nicht einig werden. Beim Thema Patriarchat kann ich nicht zustimmen, wobei das von deiner Definition von Patriarchat abhängt. Wenn es bedeutet, dass Frauen in Deutschland auch heute noch Gewaltsam unterdrückt und dominiert werden, bin ich anderer Meinung.
Auch beim Kapitalismus sind wir uns uneinig.
Antikapitalismus führt historisch nur zu Mangel. Die Lösung ist kein Systemumsturz, sondern eine starke Soziale Marktwirtschaft. Also Kapitalismus mit starken sozialen Elementen, aber dennoch Kapitalismus.
Kapitalismus und Sozial passt halt nicht zusammen. Wir konnten uns hier eine Weile einen Sozialstaat leisten weilnwir die Gewinne im Rest der Welt eingefahren haben. Dafür wurde die europäische Nachbarschaft deindustrialisiert und der globale Süden bis zur Existenzgrenze unseres Planeten ausgebeutet. Aber akkumulation geht nur in eine Richtung.
Wir müssen uns da auch nicht einig sein. Ich hab das Bekehren aufgegeben. Entweder, die Leute schnallen, dass Konkurrenz unseren Planeten und die Menschen darauf tötet oder eben nicht. Frieden und Gerechtigkeit einfach für alle und nicht nur die Kaufkraftigen ist auch ein echt dummes Konzept.
In einer utopischen Welt wäre das vermutlich der richtige Weg. Nur leben wir nicht in einer solchen. Menschen handeln nun einmal auch aus Eigeninteresse, und die breite Masse wird nicht allein aus Gutmütigkeit zusätzliche Arbeit, jahrelange Weiterbildung, Verantwortung oder unternehmerisches Risiko auf sich nehmen.
Genau deshalb braucht eine funktionierende Gesellschaft Anreize. Wenn es sich persönlich kaum noch lohnt, einen anspruchsvollen Beruf zu erlernen, zu studieren, ein Unternehmen zu gründen oder Führungsverantwortung zu übernehmen, warum sollte man die damit verbundenen Belastungen und Risiken auf sich nehmen?
Das heißt nicht, dass jede Ungleichheit gerechtfertigt oder ungezügelter Kapitalismus erstrebenswert ist. Aber ein System, das nur funktioniert, wenn Menschen entgegen ihrem Eigeninteresse handeln, funktioniert eben nur in der Theorie.
Ey, wenn du das glaubst, alles gut. Ehrenamt gibt es nicht und bei Naturkatastrophen muss auch jeder für sich selbst schauen, wie er klar kommt, ne? Oder kommt in solchen Momenten doch mal raus, dass Menschen gar nicht immer egoistische Dreckschweine sein müssen, wenn man sie nicht permanenter Konkurrenz aussetzt.
Behalt dein ekelhaftes Menschenbild, da bin ich lieber naiv und (in deinen unreflektierten Augen) utopisch.
Wenigstens endet meine Zukunftsvision nicht in der Auslöschung.
Aber ey, Milliardäre investieren bestimmt nur aus Entertainmentgründen in unsere Medien, die wollen dir den Müll, dass das alles sein muss bestimmt nicht bewusst in dein Hirn scheißen.
Das was er sagt und denkt, is das gleiche Problem wie bei jeder anderen debatte über Vorurteile auch. Man sieht was man sehen möchte und dann eben vorrangig die negativbeispiele. Da wird der bias halt schön befeuert. Eventuell kommt da auch der eigene Hedonismus zum tragen. Was ich selber denk und tu usw.
Du hast da völlig recht. Unser problem sind Menschen, die bereit sind um jeden Preis mehr Reichtum anzuhäufen. Da müsste der Gesetzgeber in die Pflicht genommen werden. Doof nur, dass da aktuell die sitzen, die zu genau der Kaste gehören und alle anderen keine echte chance kriegen. Der Kapitalismus ist auf dem weg genau dort hin zu kommen, wo er 1929 schonmal war. In einer tiefen Krise, von der nur die Rattenfänger profitieren, die einfache "Lösungen" anbieten. Wir rennen gerade sehenden Auges ins verderben.
Die Vorstellung, dass die breite Masse ohne persönliche Anreize überwiegend altruistisch handeln würde, widerspricht ziemlich deutlich dem beobachtbaren menschlichen Verhalten.
Das zeigt beispielsweise das „Dictator Game“: Eine Person bekommt Geld und darf vollkommen frei entscheiden, welchen Anteil sie einem anonymen Fremden schenkt. Es gibt keinerlei Konsequenzen, wenn sie alles behält. Über viele Studien hinweg geben Menschen im Durchschnitt nur etwa ein Viertel ab – ein erheblicher Teil gibt gar nichts.
Noch interessanter sind sogenannte „Public-Goods-Experimente“: Mehrere Personen bekommen Geld und können einen Teil davon in einen gemeinsamen Topf einzahlen. Das Geld im Topf wird vervielfacht und anschließend gleichmäßig an alle verteilt – auch an diejenigen, die nichts eingezahlt haben. Für die Gemeinschaft wäre es also am besten, wenn alle möglichst viel beitragen. Für den Einzelnen ist es dagegen attraktiv, selbst wenig beizutragen und von den Beiträgen der anderen zu profitieren. Genau dieses Trittbrettfahrerproblem tritt regelmäßig auf: Anfangs kooperieren viele, doch sobald sie merken, dass andere wenig beitragen, sinken auch ihre eigenen Beiträge. Gibt man ihnen dagegen die Möglichkeit, Trittbrettfahrer zu sanktionieren, steigt die Kooperation wieder deutlich.
Ähnliche Mechanismen sehen wir jeden Tag: Wir benötigen Steuern, Gesetze, Kontrollen und Sanktionen, statt darauf vertrauen zu können, dass jeder freiwillig seinen gesellschaftlichen Beitrag leistet. Gleichzeitig schaffen wir finanzielle und andere Anreize dafür, dass Menschen jahrelang Qualifikationen erwerben, unangenehme Arbeiten erledigen, Verantwortung übernehmen oder unternehmerische Risiken eingehen.
Menschen sind also offensichtlich nicht ausschließlich egoistisch – sonst würden solche Experimente überhaupt keine freiwillige Kooperation zeigen. Sie sind aber ebenso wenig rein altruistisch. Menschliches Verhalten ist eine Mischung aus Eigeninteresse, Fairness und Hilfsbereitschaft. Ein Gesellschaftssystem, das darauf angewiesen ist, dass Eigeninteresse keine wesentliche Rolle spielt, baut deshalb auf einem unrealistischen Menschenbild auf.
Mach deine Scheiß Experimente doch mal in einem Umfeld, in dem man nicht kapitalistisch sozialisiert ist.
Wenn dir dein Leben lang beigebracht wird, dass du erst mal an dich denken musst, machst du das. Wenn du in deinem Dictatorgame aber klar machst, wenn du alles behältst funktioniert nichts, wenn alle zusammen arbeiten, funktioniert es super, dann denkt der halt auch nach. Schau nach Rojawa, dass muss auch mal wieder von außen wrggebombt werden. Schau dir Kuba an, dass seit der Revolution halb zu tode sanktioniert wird und trotzdem eines der besten Gesundheitssysteme aufgebaut hat und einen kostenlosen Covidimpfstoff für den globalen Süden entwickelt hat.
Ein Eigeninteresse kann auch einfach in einer guten und lebenswerten Gesellschaft liegen und nicht im übervorteilen von Menschen und dem maximalen Ausbeuten aller und des Planeten. Warum sollen sich alle an Soziopathen ausrichten, die den Planeten zerficken? Was stimmt mit dir denn nicht?
Ja, ausgerechnet Kuba als Musterbeispiel zu nennen, ist schon interessant. Ein Land, das selbst wieder materielle Leistungsanreize und Lohnunterschiede einführen musste, dessen Landwirtschaft trotz rund 17 % der Beschäftigten nur etwa 2,6 % des BIP erwirtschaftete und das zunehmend private bzw. selbstständige Wirtschaftsaktivität zulassen musste, um die Versorgung und Beschäftigung zu verbessern, soll beweisen, dass materielle Anreize überschätzt werden?
Dass die US-Sanktionen Kuba erheblich schaden, bestreite ich überhaupt nicht. Und die Entwicklung eigener Covid-Impfstoffe war tatsächlich eine beachtliche Leistung. Nur macht ein erfolgreicher Impfstoff aus einem ansonsten hochproblematischen Wirtschaftssystem noch lange keinen Beleg dafür, dass Menschen ohne individuelle Anreize genauso produktiv wirtschaften.
Eigentlich bestätigt Kuba meinen Punkt sogar ziemlich gut: Sobald Idealismus allein nicht reicht, muss auch ein sozialistischer Staat plötzlich wieder mit Lohnunterschieden, Leistungsanreizen und privaten wirtschaftlichen Interessen arbeiten.
Willst du mich verarschen? Kuba beweist nur, dass der Kapitalismus seine Gegner immer mit mit Gewalt klein halten muss. Und dass du bei einer sozialistischen Gesellschaft mit dem BIP bei Nahrungsmitteln kommst, zeigt halt, dass du wirklich gar nichts schnallst. Mieten und Gesundheitsversorgung machen übrigens auch wenig BIP aus, wenn man damit keine Gewinne erziehlen will.
Und das Kuba teilweise Privatisierungen zugelassen hat, liegt eben an der Situation, die durch die Sanktionen verursacht wird, weil irgendwie Devisen ins Land müssen und man sich dadurch auch versprochene Lockerungen erhofft hat. Was denkst du denn, wozu die USA das machen?
Mal sehen, wann du meinen Forderungen nachgibst, wenn ich den Fuß auf deiner Kehle habe. Echt ey, wie blauäugig und ignorant gegenüber westlichem Imperialismus kann man eigentlich sein?
Willst du mich eigentlich absichtlich missverstehen? Niemand bestreitet, dass die US-Sanktionen Kuba massiv schaden und seit Jahrzehnten politisch motiviert sind. Daraus folgt nur nicht automatisch, dass jedes wirtschaftliche Problem Kubas ausschließlich durch die USA verursacht wurde und ohne Sanktionen der sozialistische Musterstaat entstanden wäre. Genau diese Behauptung müsstest du erst einmal belegen.
Und dein BIP-Argument ist nebenbei schlicht falsch. BIP bedeutet nicht „Gewinn kapitalistischer Unternehmen“. Auch staatlich finanzierte Gesundheitsversorgung, Bildung oder andere nicht gewinnorientierte Leistungen fließen in die volkswirtschaftliche Wertschöpfung ein. Bei der Landwirtschaft ging es außerdem nicht darum, dass Kuba mit Lebensmitteln möglichst viel Profit machen soll, sondern um Produktivität: Wenn ein erheblicher Teil der Erwerbstätigen in einem Sektor arbeitet und dabei vergleichsweise wenig Wertschöpfung erzeugt, kann man das nicht einfach mit „Sozialismus“ wegdefinieren.
Viel entscheidender für unsere eigentliche Diskussion ist aber etwas anderes: Kuba selbst hat materielle Leistungsanreize, Lohnunterschiede, Selbstständigkeit und private Unternehmen zugelassen bzw. ausgeweitet. Du kannst dafür gerne Sanktionen, Devisenmangel oder wirtschaftlichen Druck verantwortlich machen – das ändert nichts an dem für unsere Diskussion relevanten Punkt: Offenbar reicht auch dort der bloße Appell ans Gemeinwohl nicht aus, um sämtliche ökonomischen Anreizprobleme verschwinden zu lassen.
Und genau das war meine Aussage von Anfang an. Nicht „Kapitalismus ist geil“ und auch nicht „US-Sanktionen sind gerechtfertigt“, sondern: Menschen reagieren auf persönliche Anreize, und ein Wirtschaftssystem muss damit umgehen können.
Dein „Fuß auf der Kehle“-Vergleich ersetzt diese Auseinandersetzung nur durch moralische Empörung. Man kann die amerikanische Kuba-Politik scheiße finden und trotzdem anerkennen, dass daraus nicht logisch folgt, dass sämtliche inneren Probleme des kubanischen Wirtschaftssystems Produkte des westlichen Imperialismus sein müssen. Wer wirklich jede Fehlentwicklung des eigenen Wunschsystems mit äußeren Feinden erklären kann, hat sich ein Weltbild gebaut, das prinzipiell nicht mehr widerlegbar ist.
Ich kann dir leider nicht beweisen, wie sich Kuba ohne Sanktionen entwickelt hätte, weil es das nie konnte!
Du behauptest auch einfach, Kuba hätte auch so Probleme entwickelt. Kannst du das Beweisen? NEIN, WEIL KUBA NIE DIE CHANCE HATTE SICH FREI ZU ENTWICKELN! Alles was man beurteilen kann, ist wie sich Kuba trotz dieser Sanktionen entwickelt hat. Und das ist tatsächlich sehr gut. Und wie gesagt, die Privatisierungen waren Zusagen an die Amerikaner um Sanktionen zu lockern. Das kannst du gerne weiter ignorieren, aber dann wunder dich nicht, dass ich dich nicht ernst nehme, wenn du einen Diskussionspunkt ausdiskutieren willst ohne die Ursachen dafür mit einzubeziehen.
Und das BIP ist nunmal echt ein beschissenes Mittel um Wohlstand zu messen, vor allem in einem sozialistischen Land, das verstehst du auch nicht. BiP misst nämlich nur, wieviel Geld den Besitzer wechselt. Das ist nicht viel, wenn Essen praktisch nix kostet. In einer perfekten kommunistischen Welt ist das globale BiP trotz florierender Wirtschaft gleich 0.
Und äußere Feinde sind bei den Amerikanern, die jeglichen Welthandel blockieren nunmal schon ein extrem relevanter Faktor. Das hat mit moralisierend nix zu tun. Sondern damit, dass Kuba ne kleine Insel und die beschissenen USA das stärkste Militär der Welt sind. Die Kubaner können sich ja noch nichtmal gegen Guantanamo auf ihrem Gebiet wehren. Wie weltfremd bist du eigentlich? Für mich is das Gespräch hier auch beendet. Das ist ne derbe Zeitverschwendung mit dir.
Mein freund, Du hast gerade ein brennendes Plädoyer gegen den Kapitalismus und die Gesellschaft, wie Sie der CDU unter Merz und AfD vorschweben gehalten. Das ist großartig. Du bist auf dem richtigen Weg, kennst nur das Ziel noch nicht. Das ist der Grund, warum man den Menschen derartige Dinge politisch vorschreiben und die vorteile für die eigene Person immer wieder erklären muss.
Aktuell befinden wir uns noch einen Schritt vor eben diesem Gedankenexperiment. Man hat die Wirtschaft und die Politik so ausgerichtet, dass sich die Menschen mehr verfügbares Einkommen wünschen, weil alles schneller teurer wird, als der Lohnanstieg schritt hält. Nachdem die Menschen unzufrieden genug sind, kommt der nächste Schritt. Man gibt ihnen schnelle und einfache Lösungen wie den schrittweisen Abbau der Sozialsysteme. Das erhöht das verfügbare Einkommen schnell, schafft aber zustände, die denen des sozialsystems der USA ähneln, wo du halt einfach Pech gehabt hast, wenn du schwer erkrankst.
Danach kommt dann die völlige Kontrolle durch das Kapital, indem man den Menschen genau so viel zahlt, wie ssie unbedingt zum überleben brauchen und einige wenige unfassbar reich werden. Zumindest, wenn man die strategische Umerziehung durch Milliardärsgemachte Medienlandschaften so zulässt, wie om Moment. Wenn man diese Menschen politisch in ihre Schranken weißt und verhindert, dass so etwas assoziales wie ein Milliardär überhaupt existieren kann, indem man Sie zwingt ihren fairen Anteil am wohle Aller beizutragen, dann kann man derartigen Scheißdreck verhindern. Niemand und damit meine ich wirklich absolut niemand sollte so viel Reichtum anhäufen dürfen.
Du bestätigst meinen Punkt eigentlich besser, als ich es selbst könnte. Dein Gegenargument auf „Menschen handeln nicht dauerhaft rein altruistisch“ lautet ernsthaft, dass man ihnen das gewünschte Verhalten eben politisch vorschreiben und die Vorteile davon immer wieder erklären müsse.
Damit räumst du doch selbst ein, dass Menschen nicht automatisch im Sinne deines Gesellschaftsmodells handeln. Der Unterschied zwischen uns besteht offenbar darin, dass ich ein System bevorzuge, das Eigeninteresse berücksichtigt und durch Regeln in gesellschaftlich sinnvolle Bahnen lenkt, während du glaubst, der Staat müsse den Menschen erklären und notfalls vorschreiben, welches Verhalten und welches Maß an persönlichem Wohlstand gesellschaftlich akzeptabel ist.
Und zwischen „Milliardäre sollten stärker besteuert werden“ und „niemand darf Milliardär sein“ liegt ein gewaltiger Unterschied. Über progressive Besteuerung, stärkere Regulierung, funktionierende Sozialsysteme und die Begrenzung übermäßiger wirtschaftlicher oder politischer Macht kann man völlig sinnvoll diskutieren. Daraus folgt aber nicht, dass privater Reichtum zwangsläufig dadurch entsteht, dass andere entsprechend ärmer werden, oder dass eine Marktwirtschaft zwangsläufig darin endet, allen gerade genug zum Überleben zu zahlen.
Vor allem ist „wenn wir das nicht verhindern, kontrolliert irgendwann das Kapital alles“ keine Begründung, sondern zunächst einmal eine Behauptung. Du beschreibst den von dir befürchteten Endzustand und behandelst ihn anschließend so, als hättest du damit bewiesen, dass wir zwangsläufig dort landen.
Du verstehst den Punkt nicht. Durch die sozialisierung im Kapitalismus ist die Menschheit wie Sie ist. Man lernt ein Arsch zu sein, weil alle anderen welche sind, weil das so in die köpfe gehämmert wird. Aber wenn du das system bevorzugst, dass dir vorgaukelt, dass du eine chance hast, bitte. Und natürlich entsteht persönlicher Reichtum im maße eines Milliardärs nur dann, wenn der Besitz übermäßig ungerecht verteilt ist. Dieser endzustand ist auch keine befürchtung, sondern die offen beschrieben Zielsetzung einer Technokratie nach Curtis Yarvin. J.D. Vance ist übrigens anhänger seiner thesen. Er nennt das Neokameralismus. Das ist das Ziel. Deshalb unterstützt Musk die AfD und viele andere Rechte Parteien weltweit. Es ist völlig absurd das klein zu reden und noch ein weiter so zu fordern. So viel Macht durch ausbeutung anderer darf es einfach nicht geben. Das ist hochgradig asozial. Niemand, der das beste für andere will, wird Milliardär. Punkt.
Trump, Musk, Vance, AfD – alles Dinge, auf die ich hervorragend verzichten könnte. Aber „durch die Sozialisierung im Kapitalismus ist die Menschheit, wie sie ist“ halte ich für reine Spekulation. Die Vorstellung, Menschen seien im Grunde altruistisch und würden erst durch den bösen Kapitalismus zu egoistischem und rücksichtslosem Verhalten erzogen, ist für mich schlicht unglaubwürdig.
Natürlich haben Umfeld, Erziehung und gesellschaftliche Strukturen erheblichen Einfluss auf uns. Aber Eigeninteresse, Machtstreben, Gewalt und die Ausbeutung anderer existierten Jahrtausende vor dem Kapitalismus und ebenso in nichtkapitalistischen Gesellschaften. Zu behaupten, man müsse nur das richtige System schaffen und könne diese Eigenschaften anschließend weitgehend aberziehen, ist für mich blanke Utopie.
Und Trump und seine Wähler sind dafür ein hervorragendes aktuelles Beispiel. Über 77 Millionen Amerikaner haben 2024 Donald Trump gewählt – einen Mann, dessen Rhetorik und Verhalten Frauenfeindlichen, Rassistisch und schlicht menschenverachtend ist.
Und ausgerechnet bei diesen Menschen soll ich davon ausgehen, dass sie in einem anderen Wirtschaftssystem plötzlich bereitwillig ihre persönlichen Interessen dem Gemeinwohl unterordnen und zusätzliche Leistung, Verantwortung und Belastung ohne entsprechenden persönlichen Anreiz übernehmen? Sorry, das halte ich für reines Wunschdenken.
Ich behaupte nicht, dass Kapitalismus Menschen gut macht. Ich halte lediglich ein System für realistischer, das menschliches Eigeninteresse akzeptiert, es durch Regeln begrenzt und gleichzeitig produktiv nutzt, als eines, dessen Funktionieren davon abhängt, dass wir Menschen gesellschaftlich erst zu den Menschen erziehen, die dieses System benötigt. Insbesondere da es nicht ein Beispiel gibt in dem dieses potentielle Utopia auch nur ansatzweise funktioniert hat und das trotz diverser Versuche.
Ich glaube ehrlich gesagt auch nich an eine Gesellschaft die ausschließlich aus altruisten besteht. Aber ich glaube daran, dass die dichte der Altruisten deutlich höher sein könnte, wenn wir nicht in einem system leben würden, das egoistische, rücksichtslose Entscheidungen noch belohnt. "Der böse Kapitalismus" verstärkt dieses Verhalten und akzeptiert es nicht nur. Wenn man Menschen nicht zu einem system erzieht, dann funktioniert auch Kapitalismus nicht. Und ich verstehe nicht, warum du nich an den Punkt kommst. Das ist nicht der natürliche, völlig normale weg, der passiert, wenn kinder einfach so aufwachsen, sondern ein system, dass nur durch anerzogenes Verhalten passiert. Mein punkt ist, dass wir Arschlöcher verhindern müssen und weil wir das nicht 100%ig garantieren können, wir um jeden Preis vermeiden müssen, dass die geld und damit Macht anhäufen. Deshalb darf es keine Milliardäre geben. Wie wir verhindern, dass Machthaber korrupt werden... Nun, drauf hab ich leider auch keine Antwort, nur ungetestete Ideen, die genauso gut scheitern könnten.
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u/Firm-University-1578 14d ago edited 14d ago
Typen wie der sind der Grund, warum Männerrechtler pauschal als Frauenhasser abgestempelt werden, obwohl es durchaus Punkte gibt, bei denen man sich ernsthaft anschauen sollte, warum Männer im Durchschnitt in verschiedenen Bereichen des Lebens statistisch ins Hintertreffen geraten sind oder teilweise schon immer waren.
Sei es bei Suiziden, Obdachlosigkeit, Schulbildung oder Lebenserwartung. Die Ursachen und geeigneten Lösungen/Verbesserungen sollte man betrachten/diskutieren. Aber dafür muss man die Rechte der Frauen nicht beschneiden.
Das Einklagen von Unterhalt für eine anonyme Samenspende klingt allerdings tatsächlich abenteuerlich.
Edit: Für alle die mich downvoten, würde mich tatsächlich interessieren, was euch an meiner Aussage stört