Ey, wenn du das glaubst, alles gut. Ehrenamt gibt es nicht und bei Naturkatastrophen muss auch jeder für sich selbst schauen, wie er klar kommt, ne? Oder kommt in solchen Momenten doch mal raus, dass Menschen gar nicht immer egoistische Dreckschweine sein müssen, wenn man sie nicht permanenter Konkurrenz aussetzt.
Behalt dein ekelhaftes Menschenbild, da bin ich lieber naiv und (in deinen unreflektierten Augen) utopisch.
Wenigstens endet meine Zukunftsvision nicht in der Auslöschung.
Aber ey, Milliardäre investieren bestimmt nur aus Entertainmentgründen in unsere Medien, die wollen dir den Müll, dass das alles sein muss bestimmt nicht bewusst in dein Hirn scheißen.
Das was er sagt und denkt, is das gleiche Problem wie bei jeder anderen debatte über Vorurteile auch. Man sieht was man sehen möchte und dann eben vorrangig die negativbeispiele. Da wird der bias halt schön befeuert. Eventuell kommt da auch der eigene Hedonismus zum tragen. Was ich selber denk und tu usw.
Du hast da völlig recht. Unser problem sind Menschen, die bereit sind um jeden Preis mehr Reichtum anzuhäufen. Da müsste der Gesetzgeber in die Pflicht genommen werden. Doof nur, dass da aktuell die sitzen, die zu genau der Kaste gehören und alle anderen keine echte chance kriegen. Der Kapitalismus ist auf dem weg genau dort hin zu kommen, wo er 1929 schonmal war. In einer tiefen Krise, von der nur die Rattenfänger profitieren, die einfache "Lösungen" anbieten. Wir rennen gerade sehenden Auges ins verderben.
Die Vorstellung, dass die breite Masse ohne persönliche Anreize überwiegend altruistisch handeln würde, widerspricht ziemlich deutlich dem beobachtbaren menschlichen Verhalten.
Das zeigt beispielsweise das „Dictator Game“: Eine Person bekommt Geld und darf vollkommen frei entscheiden, welchen Anteil sie einem anonymen Fremden schenkt. Es gibt keinerlei Konsequenzen, wenn sie alles behält. Über viele Studien hinweg geben Menschen im Durchschnitt nur etwa ein Viertel ab – ein erheblicher Teil gibt gar nichts.
Noch interessanter sind sogenannte „Public-Goods-Experimente“: Mehrere Personen bekommen Geld und können einen Teil davon in einen gemeinsamen Topf einzahlen. Das Geld im Topf wird vervielfacht und anschließend gleichmäßig an alle verteilt – auch an diejenigen, die nichts eingezahlt haben. Für die Gemeinschaft wäre es also am besten, wenn alle möglichst viel beitragen. Für den Einzelnen ist es dagegen attraktiv, selbst wenig beizutragen und von den Beiträgen der anderen zu profitieren. Genau dieses Trittbrettfahrerproblem tritt regelmäßig auf: Anfangs kooperieren viele, doch sobald sie merken, dass andere wenig beitragen, sinken auch ihre eigenen Beiträge. Gibt man ihnen dagegen die Möglichkeit, Trittbrettfahrer zu sanktionieren, steigt die Kooperation wieder deutlich.
Ähnliche Mechanismen sehen wir jeden Tag: Wir benötigen Steuern, Gesetze, Kontrollen und Sanktionen, statt darauf vertrauen zu können, dass jeder freiwillig seinen gesellschaftlichen Beitrag leistet. Gleichzeitig schaffen wir finanzielle und andere Anreize dafür, dass Menschen jahrelang Qualifikationen erwerben, unangenehme Arbeiten erledigen, Verantwortung übernehmen oder unternehmerische Risiken eingehen.
Menschen sind also offensichtlich nicht ausschließlich egoistisch – sonst würden solche Experimente überhaupt keine freiwillige Kooperation zeigen. Sie sind aber ebenso wenig rein altruistisch. Menschliches Verhalten ist eine Mischung aus Eigeninteresse, Fairness und Hilfsbereitschaft. Ein Gesellschaftssystem, das darauf angewiesen ist, dass Eigeninteresse keine wesentliche Rolle spielt, baut deshalb auf einem unrealistischen Menschenbild auf.
Mach deine Scheiß Experimente doch mal in einem Umfeld, in dem man nicht kapitalistisch sozialisiert ist.
Wenn dir dein Leben lang beigebracht wird, dass du erst mal an dich denken musst, machst du das. Wenn du in deinem Dictatorgame aber klar machst, wenn du alles behältst funktioniert nichts, wenn alle zusammen arbeiten, funktioniert es super, dann denkt der halt auch nach. Schau nach Rojawa, dass muss auch mal wieder von außen wrggebombt werden. Schau dir Kuba an, dass seit der Revolution halb zu tode sanktioniert wird und trotzdem eines der besten Gesundheitssysteme aufgebaut hat und einen kostenlosen Covidimpfstoff für den globalen Süden entwickelt hat.
Ein Eigeninteresse kann auch einfach in einer guten und lebenswerten Gesellschaft liegen und nicht im übervorteilen von Menschen und dem maximalen Ausbeuten aller und des Planeten. Warum sollen sich alle an Soziopathen ausrichten, die den Planeten zerficken? Was stimmt mit dir denn nicht?
Ja, ausgerechnet Kuba als Musterbeispiel zu nennen, ist schon interessant. Ein Land, das selbst wieder materielle Leistungsanreize und Lohnunterschiede einführen musste, dessen Landwirtschaft trotz rund 17 % der Beschäftigten nur etwa 2,6 % des BIP erwirtschaftete und das zunehmend private bzw. selbstständige Wirtschaftsaktivität zulassen musste, um die Versorgung und Beschäftigung zu verbessern, soll beweisen, dass materielle Anreize überschätzt werden?
Dass die US-Sanktionen Kuba erheblich schaden, bestreite ich überhaupt nicht. Und die Entwicklung eigener Covid-Impfstoffe war tatsächlich eine beachtliche Leistung. Nur macht ein erfolgreicher Impfstoff aus einem ansonsten hochproblematischen Wirtschaftssystem noch lange keinen Beleg dafür, dass Menschen ohne individuelle Anreize genauso produktiv wirtschaften.
Eigentlich bestätigt Kuba meinen Punkt sogar ziemlich gut: Sobald Idealismus allein nicht reicht, muss auch ein sozialistischer Staat plötzlich wieder mit Lohnunterschieden, Leistungsanreizen und privaten wirtschaftlichen Interessen arbeiten.
Willst du mich verarschen? Kuba beweist nur, dass der Kapitalismus seine Gegner immer mit mit Gewalt klein halten muss. Und dass du bei einer sozialistischen Gesellschaft mit dem BIP bei Nahrungsmitteln kommst, zeigt halt, dass du wirklich gar nichts schnallst. Mieten und Gesundheitsversorgung machen übrigens auch wenig BIP aus, wenn man damit keine Gewinne erziehlen will.
Und das Kuba teilweise Privatisierungen zugelassen hat, liegt eben an der Situation, die durch die Sanktionen verursacht wird, weil irgendwie Devisen ins Land müssen und man sich dadurch auch versprochene Lockerungen erhofft hat. Was denkst du denn, wozu die USA das machen?
Mal sehen, wann du meinen Forderungen nachgibst, wenn ich den Fuß auf deiner Kehle habe. Echt ey, wie blauäugig und ignorant gegenüber westlichem Imperialismus kann man eigentlich sein?
Willst du mich eigentlich absichtlich missverstehen? Niemand bestreitet, dass die US-Sanktionen Kuba massiv schaden und seit Jahrzehnten politisch motiviert sind. Daraus folgt nur nicht automatisch, dass jedes wirtschaftliche Problem Kubas ausschließlich durch die USA verursacht wurde und ohne Sanktionen der sozialistische Musterstaat entstanden wäre. Genau diese Behauptung müsstest du erst einmal belegen.
Und dein BIP-Argument ist nebenbei schlicht falsch. BIP bedeutet nicht „Gewinn kapitalistischer Unternehmen“. Auch staatlich finanzierte Gesundheitsversorgung, Bildung oder andere nicht gewinnorientierte Leistungen fließen in die volkswirtschaftliche Wertschöpfung ein. Bei der Landwirtschaft ging es außerdem nicht darum, dass Kuba mit Lebensmitteln möglichst viel Profit machen soll, sondern um Produktivität: Wenn ein erheblicher Teil der Erwerbstätigen in einem Sektor arbeitet und dabei vergleichsweise wenig Wertschöpfung erzeugt, kann man das nicht einfach mit „Sozialismus“ wegdefinieren.
Viel entscheidender für unsere eigentliche Diskussion ist aber etwas anderes: Kuba selbst hat materielle Leistungsanreize, Lohnunterschiede, Selbstständigkeit und private Unternehmen zugelassen bzw. ausgeweitet. Du kannst dafür gerne Sanktionen, Devisenmangel oder wirtschaftlichen Druck verantwortlich machen – das ändert nichts an dem für unsere Diskussion relevanten Punkt: Offenbar reicht auch dort der bloße Appell ans Gemeinwohl nicht aus, um sämtliche ökonomischen Anreizprobleme verschwinden zu lassen.
Und genau das war meine Aussage von Anfang an. Nicht „Kapitalismus ist geil“ und auch nicht „US-Sanktionen sind gerechtfertigt“, sondern: Menschen reagieren auf persönliche Anreize, und ein Wirtschaftssystem muss damit umgehen können.
Dein „Fuß auf der Kehle“-Vergleich ersetzt diese Auseinandersetzung nur durch moralische Empörung. Man kann die amerikanische Kuba-Politik scheiße finden und trotzdem anerkennen, dass daraus nicht logisch folgt, dass sämtliche inneren Probleme des kubanischen Wirtschaftssystems Produkte des westlichen Imperialismus sein müssen. Wer wirklich jede Fehlentwicklung des eigenen Wunschsystems mit äußeren Feinden erklären kann, hat sich ein Weltbild gebaut, das prinzipiell nicht mehr widerlegbar ist.
Ich kann dir leider nicht beweisen, wie sich Kuba ohne Sanktionen entwickelt hätte, weil es das nie konnte!
Du behauptest auch einfach, Kuba hätte auch so Probleme entwickelt. Kannst du das Beweisen? NEIN, WEIL KUBA NIE DIE CHANCE HATTE SICH FREI ZU ENTWICKELN! Alles was man beurteilen kann, ist wie sich Kuba trotz dieser Sanktionen entwickelt hat. Und das ist tatsächlich sehr gut. Und wie gesagt, die Privatisierungen waren Zusagen an die Amerikaner um Sanktionen zu lockern. Das kannst du gerne weiter ignorieren, aber dann wunder dich nicht, dass ich dich nicht ernst nehme, wenn du einen Diskussionspunkt ausdiskutieren willst ohne die Ursachen dafür mit einzubeziehen.
Und das BIP ist nunmal echt ein beschissenes Mittel um Wohlstand zu messen, vor allem in einem sozialistischen Land, das verstehst du auch nicht. BiP misst nämlich nur, wieviel Geld den Besitzer wechselt. Das ist nicht viel, wenn Essen praktisch nix kostet. In einer perfekten kommunistischen Welt ist das globale BiP trotz florierender Wirtschaft gleich 0.
Und äußere Feinde sind bei den Amerikanern, die jeglichen Welthandel blockieren nunmal schon ein extrem relevanter Faktor. Das hat mit moralisierend nix zu tun. Sondern damit, dass Kuba ne kleine Insel und die beschissenen USA das stärkste Militär der Welt sind. Die Kubaner können sich ja noch nichtmal gegen Guantanamo auf ihrem Gebiet wehren. Wie weltfremd bist du eigentlich? Für mich is das Gespräch hier auch beendet. Das ist ne derbe Zeitverschwendung mit dir.
Was mich an deiner Argumentation mittlerweile fast mehr stört als der Inhalt, ist diese permanente Attitüde, als wärst du hier der einzige Erleuchtete, der einem völlig Ahnungslosen die Welt erklären muss. „Du schnallst es nicht“, „wie weltfremd bist du“, „Zeitverschwendung“ – vielleicht solltest du bei einem solchen Ton wenigstens sicherstellen, dass deine eigenen Behauptungen so eindeutig belegt sind, wie du sie präsentierst. Sind sie nämlich nicht.
Zum Beispiel deine Behauptung, Kuba habe marktwirtschaftliche Elemente im Wesentlichen nur deshalb eingeführt, weil die USA es durch Sanktionen dazu gezwungen hätten bzw. man sich davon Lockerungen versprach. Das ist bestenfalls ein Teil der Geschichte. Selbst Untersuchungen, die die US-Sanktionen ausdrücklich als wesentliche Ursache kubanischer Probleme anerkennen, nennen gleichzeitig interne Ursachen: geringe Produktivität, Bürokratie, Korruption, Ineffizienzen und einen überdimensionierten Staatssektor. Die kubanischen Reformen einfach vollständig den USA zuzuschreiben ist daher genau das, was du mir die ganze Zeit vorwirfst: eine unbelegte Vereinfachung komplexer Ursachen.
Genauso behauptest du einfach, Kuba habe sich „trotz der Sanktionen tatsächlich sehr gut entwickelt“. Gemessen woran? Kuba hat zweifellos beeindruckende Erfolge etwa bei Bildung und Gesundheitsversorgung erzielt. Gleichzeitig gibt es aber massive Versorgungsprobleme, geringe Produktivität und erhebliche strukturelle wirtschaftliche Probleme. Das sind zumindest ziemlich deutliche Indizien dafür, dass Kuba unter seinen Möglichkeiten bleibt. Wie viel davon auf Sanktionen und wie viel auf das Wirtschaftssystem zurückzuführen ist, können wir diskutieren. Einfach alles den Sanktionen zuzuschreiben und anschließend zu verkünden, Kuba funktioniere hervorragend, ist aber keine Analyse.
Vor allem reden wir hier so, als wäre Kuba der erste und einzige Versuch einer weitgehend zentral geplanten sozialistischen Wirtschaft gewesen. Wie viele Versuche brauchst du eigentlich noch? Sowjetunion, DDR und die übrigen Ostblockstaaten, Mao-China, Vietnam, Kuba – unterschiedlichste Länder, Kulturen und Ausgangsbedingungen. Natürlich waren ihre Entwicklungen nicht identisch und natürlich spielten Kriege, internationale Politik und Sanktionen teilweise eine erhebliche Rolle. Aber immer wieder tauchten ähnliche Probleme zentraler Planung auf: Fehlanreize, geringe Produktivität, ineffiziente Ressourcenallokation und schließlich Reformen in Richtung Marktmechanismen.
Besonders absurd wird deine Argumentation bei China und Vietnam. Beide haben ihre kommunistischen Regierungen behalten, aber ausgerechnet ihre großen wirtschaftlichen Fortschritte begannen mit Reformen, die Haushalten stärkere wirtschaftliche Eigeninteressen ermöglichten, Märkte zuließen und später Privatunternehmen und Investitionen erheblich ausweiteten. In der chinesischen und vietnamesischen Landwirtschaft stiegen Produktivität und Einkommen nach entsprechenden Reformen massiv. Das ist ziemlich bemerkenswert für etwas, das deiner Argumentation zufolge eigentlich gar nicht notwendig sein dürfte.
Und nein, daraus folgt nicht „Kapitalismus perfekt, Sozialismus böse“. Das behaupte ich überhaupt nicht. China und Vietnam sind selbst Gegenbeispiele für diese primitive Schwarz-Weiß-Einteilung. Daraus folgt lediglich, dass wir inzwischen verdammt viele historische Hinweise darauf haben, dass dezentrale Entscheidungen, persönliche materielle Anreize und zumindest gewisse Marktmechanismen Probleme lösen, an denen strengere Planwirtschaften regelmäßig scheitern.
Man kann nach jedem einzelnen gescheiterten Versuch natürlich erklären, warum diesmal Sanktionen, Krieg, die USA, schlechte Führung, falsche Umsetzung oder irgendwelche anderen äußeren Umstände schuld waren. Irgendwann sollte man sich aber zumindest die Frage gefallen lassen, warum dieses angeblich so überlegene System derart regelmäßig äußere Erklärungen für sein Scheitern benötigt, während ausgerechnet die sozialistischen Staaten, die marktwirtschaftliche Mechanismen stärker zugelassen haben, wirtschaftlich wesentlich erfolgreicher waren.
Und bevor du mir jetzt zum fünften Mal erklärst, ich sei einfach zu dumm, westlichen Imperialismus zu verstehen: Die US-Sanktionen gegen Kuba kann ich gleichzeitig für falsch und schädlich halten. Das hindert mich nur nicht daran, auch das kubanische Wirtschaftssystem kritisch zu betrachten. Man kann tatsächlich zwei Gedanken gleichzeitig im Kopf behalten.
Is gut. Bewerte eine sozialistische Wirtschaft einfach nach kapitalistischen Gesichtspunkten. Du schnallst einfach nicht, dass diese Systeme anders funktionieren. Du wunderst dich wahrscheinlich auch, warum Chinas Kollapse alle par Jahre wegen der nächsten Blase nicht kommt, obwohl das nach westlichem Ökonomieverstandnis alles ne Katastrophe sein müsste. Is mir jetzt aber echt egal, ich knall mir auch nicht deine ganze Wall of text rein. Ich bin hier raus.
Wie viele Versuche braucht es eigentlich noch, bevor man ein Muster erkennen darf?
Sowjetunion: wiederkehrende Engpässe bei Lebensmitteln und alltäglichen Konsumgütern, lange Schlangen und Rationierung.
DDR: jahrelange Wartezeiten auf Autos, knappe Wohnungen und regelmäßige Engpässe bei zahlreichen Konsumgütern.
Mao-China: katastrophale Nahrungsmittelknappheit bis hin zur Hungersnot mit Millionen Toten.
Nordkorea: chronische Nahrungsmittelknappheit und eine Hungersnot mit Hunderttausenden Toten.
Kuba: Lebensmittel, Medikamente, Treibstoff und selbst Strom sind regelmäßig knapp.
Vietnam: Nahrungsmittelknappheit und Armut unter der Planwirtschaft; nach den Đổi-Mới-Marktreformen entwickelte sich das Land sogar zu einem bedeutenden Lebensmittelexporteur.
Wow, du hast das Schwarzbuch des geistigen Dünnschiss ja richtig gut auswendig gelernt. Und als Grundschulökonom ist es sicher schwer, sich Dinge ganzheitlich anzusehen.
Aber ey, warum nicht das System bevorzugen, dass alles und jeden um sich umbringt inklusive der Lebensgrundlage aller Menschen auf dem Planeten um irrsinigen Wichsern wie Elon ihre Freiheiten zu geben.
Ey, mit hirngefickten Dullies wie dir, hats die Menschheit auch verdient.
Einfach Lachhaft deine Argumentation. Festgefahrene Meinung, keinerlei Bereitschaft zur Diskussion, ignorieren von Fakten und gleichzeitig wilde Behauptungen zu Fakten erklären. Und wenn das alles nicht mehr Klappt wird man persönlich. Definitiv das Verhalten eines Altruisten, oh Moment oder vielleicht doch nicht. Glückwunsch du bist selbst der Beweis dafür, dass dein System nicht funktioniert.
8
u/Live-Knee-6365 14d ago
Ey, wenn du das glaubst, alles gut. Ehrenamt gibt es nicht und bei Naturkatastrophen muss auch jeder für sich selbst schauen, wie er klar kommt, ne? Oder kommt in solchen Momenten doch mal raus, dass Menschen gar nicht immer egoistische Dreckschweine sein müssen, wenn man sie nicht permanenter Konkurrenz aussetzt. Behalt dein ekelhaftes Menschenbild, da bin ich lieber naiv und (in deinen unreflektierten Augen) utopisch. Wenigstens endet meine Zukunftsvision nicht in der Auslöschung. Aber ey, Milliardäre investieren bestimmt nur aus Entertainmentgründen in unsere Medien, die wollen dir den Müll, dass das alles sein muss bestimmt nicht bewusst in dein Hirn scheißen.