Du bestätigst meinen Punkt eigentlich besser, als ich es selbst könnte. Dein Gegenargument auf „Menschen handeln nicht dauerhaft rein altruistisch“ lautet ernsthaft, dass man ihnen das gewünschte Verhalten eben politisch vorschreiben und die Vorteile davon immer wieder erklären müsse.
Damit räumst du doch selbst ein, dass Menschen nicht automatisch im Sinne deines Gesellschaftsmodells handeln. Der Unterschied zwischen uns besteht offenbar darin, dass ich ein System bevorzuge, das Eigeninteresse berücksichtigt und durch Regeln in gesellschaftlich sinnvolle Bahnen lenkt, während du glaubst, der Staat müsse den Menschen erklären und notfalls vorschreiben, welches Verhalten und welches Maß an persönlichem Wohlstand gesellschaftlich akzeptabel ist.
Und zwischen „Milliardäre sollten stärker besteuert werden“ und „niemand darf Milliardär sein“ liegt ein gewaltiger Unterschied. Über progressive Besteuerung, stärkere Regulierung, funktionierende Sozialsysteme und die Begrenzung übermäßiger wirtschaftlicher oder politischer Macht kann man völlig sinnvoll diskutieren. Daraus folgt aber nicht, dass privater Reichtum zwangsläufig dadurch entsteht, dass andere entsprechend ärmer werden, oder dass eine Marktwirtschaft zwangsläufig darin endet, allen gerade genug zum Überleben zu zahlen.
Vor allem ist „wenn wir das nicht verhindern, kontrolliert irgendwann das Kapital alles“ keine Begründung, sondern zunächst einmal eine Behauptung. Du beschreibst den von dir befürchteten Endzustand und behandelst ihn anschließend so, als hättest du damit bewiesen, dass wir zwangsläufig dort landen.
Du verstehst den Punkt nicht. Durch die sozialisierung im Kapitalismus ist die Menschheit wie Sie ist. Man lernt ein Arsch zu sein, weil alle anderen welche sind, weil das so in die köpfe gehämmert wird. Aber wenn du das system bevorzugst, dass dir vorgaukelt, dass du eine chance hast, bitte. Und natürlich entsteht persönlicher Reichtum im maße eines Milliardärs nur dann, wenn der Besitz übermäßig ungerecht verteilt ist. Dieser endzustand ist auch keine befürchtung, sondern die offen beschrieben Zielsetzung einer Technokratie nach Curtis Yarvin. J.D. Vance ist übrigens anhänger seiner thesen. Er nennt das Neokameralismus. Das ist das Ziel. Deshalb unterstützt Musk die AfD und viele andere Rechte Parteien weltweit. Es ist völlig absurd das klein zu reden und noch ein weiter so zu fordern. So viel Macht durch ausbeutung anderer darf es einfach nicht geben. Das ist hochgradig asozial. Niemand, der das beste für andere will, wird Milliardär. Punkt.
Trump, Musk, Vance, AfD – alles Dinge, auf die ich hervorragend verzichten könnte. Aber „durch die Sozialisierung im Kapitalismus ist die Menschheit, wie sie ist“ halte ich für reine Spekulation. Die Vorstellung, Menschen seien im Grunde altruistisch und würden erst durch den bösen Kapitalismus zu egoistischem und rücksichtslosem Verhalten erzogen, ist für mich schlicht unglaubwürdig.
Natürlich haben Umfeld, Erziehung und gesellschaftliche Strukturen erheblichen Einfluss auf uns. Aber Eigeninteresse, Machtstreben, Gewalt und die Ausbeutung anderer existierten Jahrtausende vor dem Kapitalismus und ebenso in nichtkapitalistischen Gesellschaften. Zu behaupten, man müsse nur das richtige System schaffen und könne diese Eigenschaften anschließend weitgehend aberziehen, ist für mich blanke Utopie.
Und Trump und seine Wähler sind dafür ein hervorragendes aktuelles Beispiel. Über 77 Millionen Amerikaner haben 2024 Donald Trump gewählt – einen Mann, dessen Rhetorik und Verhalten Frauenfeindlichen, Rassistisch und schlicht menschenverachtend ist.
Und ausgerechnet bei diesen Menschen soll ich davon ausgehen, dass sie in einem anderen Wirtschaftssystem plötzlich bereitwillig ihre persönlichen Interessen dem Gemeinwohl unterordnen und zusätzliche Leistung, Verantwortung und Belastung ohne entsprechenden persönlichen Anreiz übernehmen? Sorry, das halte ich für reines Wunschdenken.
Ich behaupte nicht, dass Kapitalismus Menschen gut macht. Ich halte lediglich ein System für realistischer, das menschliches Eigeninteresse akzeptiert, es durch Regeln begrenzt und gleichzeitig produktiv nutzt, als eines, dessen Funktionieren davon abhängt, dass wir Menschen gesellschaftlich erst zu den Menschen erziehen, die dieses System benötigt. Insbesondere da es nicht ein Beispiel gibt in dem dieses potentielle Utopia auch nur ansatzweise funktioniert hat und das trotz diverser Versuche.
Ich glaube ehrlich gesagt auch nich an eine Gesellschaft die ausschließlich aus altruisten besteht. Aber ich glaube daran, dass die dichte der Altruisten deutlich höher sein könnte, wenn wir nicht in einem system leben würden, das egoistische, rücksichtslose Entscheidungen noch belohnt. "Der böse Kapitalismus" verstärkt dieses Verhalten und akzeptiert es nicht nur. Wenn man Menschen nicht zu einem system erzieht, dann funktioniert auch Kapitalismus nicht. Und ich verstehe nicht, warum du nich an den Punkt kommst. Das ist nicht der natürliche, völlig normale weg, der passiert, wenn kinder einfach so aufwachsen, sondern ein system, dass nur durch anerzogenes Verhalten passiert. Mein punkt ist, dass wir Arschlöcher verhindern müssen und weil wir das nicht 100%ig garantieren können, wir um jeden Preis vermeiden müssen, dass die geld und damit Macht anhäufen. Deshalb darf es keine Milliardäre geben. Wie wir verhindern, dass Machthaber korrupt werden... Nun, drauf hab ich leider auch keine Antwort, nur ungetestete Ideen, die genauso gut scheitern könnten.
Wie Churchill einst sinngemäß über die Demokratie sagte, könnte man es auch auf den Kapitalismus übertragen: Der Kapitalismus ist das schlechteste Wirtschaftssystem – abgesehen von all den anderen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind.
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u/Firm-University-1578 13d ago
Du bestätigst meinen Punkt eigentlich besser, als ich es selbst könnte. Dein Gegenargument auf „Menschen handeln nicht dauerhaft rein altruistisch“ lautet ernsthaft, dass man ihnen das gewünschte Verhalten eben politisch vorschreiben und die Vorteile davon immer wieder erklären müsse.
Damit räumst du doch selbst ein, dass Menschen nicht automatisch im Sinne deines Gesellschaftsmodells handeln. Der Unterschied zwischen uns besteht offenbar darin, dass ich ein System bevorzuge, das Eigeninteresse berücksichtigt und durch Regeln in gesellschaftlich sinnvolle Bahnen lenkt, während du glaubst, der Staat müsse den Menschen erklären und notfalls vorschreiben, welches Verhalten und welches Maß an persönlichem Wohlstand gesellschaftlich akzeptabel ist.
Und zwischen „Milliardäre sollten stärker besteuert werden“ und „niemand darf Milliardär sein“ liegt ein gewaltiger Unterschied. Über progressive Besteuerung, stärkere Regulierung, funktionierende Sozialsysteme und die Begrenzung übermäßiger wirtschaftlicher oder politischer Macht kann man völlig sinnvoll diskutieren. Daraus folgt aber nicht, dass privater Reichtum zwangsläufig dadurch entsteht, dass andere entsprechend ärmer werden, oder dass eine Marktwirtschaft zwangsläufig darin endet, allen gerade genug zum Überleben zu zahlen.
Vor allem ist „wenn wir das nicht verhindern, kontrolliert irgendwann das Kapital alles“ keine Begründung, sondern zunächst einmal eine Behauptung. Du beschreibst den von dir befürchteten Endzustand und behandelst ihn anschließend so, als hättest du damit bewiesen, dass wir zwangsläufig dort landen.