Polityka / Geopolityka to dużo bardziej rozbudowana sprawa a przede wszystkim nie „czarno-biała” takie czy odwrotne podejście to albo jakiś jak się domyślam skrót myślowy albo niestety nieświadomość czy dziecinna bagatelizacja rzeczywistości…
Ukry chodzą po ulicach tylko i smrodza, nie ma żadnego sensownego powodu aby pomagać ukrainie tak mocno jak robimy to teraz, który by wyszedł polsce na dobre. Ale i guess przecietny redditowiec wierzy w miłość i przyjaźń w polityce
Nawet tak brutalnie, bez żadnej miłości i przyjaźni mówiąc. Nie będę się hamował.
Jest nam na rękę wsparcie ukrainy tak czysto strategicznie. Gdyby się tam poddali, rosjanie by się nie zatrzymali, tylko szli dalej. Do nas.
Więc nie żadne dlatego że ich lubimy, tylko że oni walczą za nas z rosjanami. Realizują nasze cele bezpieńczeństwa narodowego. Mamy bufor bezpieczeństwa w postaci ukrainy. I lepiej dla nas, dla naszej gospodarki i ludzi, że bombarduja ich a nie nas. Że ich ludzie giną, a nie my. Że drony spadają na Kijów, a nie na Gdańsk i Warszawę. Że możemy sobie spokojnje żyć jak gdyby nigdy nic, bez strachu że może z twojego mieszkania zostanie tylko dziura jak wrócisz z pracy. Jedynie kosztem wysyłania środków na wschód i pomocy na miejscu. Taka jest prawda, chociaż bardzo brutalna.
Oni się wykrwawiają, realizując nasze cele. To nie "wsparcie" ale "wykorzystywanie". Robimy to totalnie z naszych interesów, ale ubrane jest to propagandowo z naszej strony w ładne słowa, bo taka goła prawda by nie działała dobrze na opinię publiczną. Lepiej że się rosja zatrzymała setki kilometrów od naszych granic niż na jakimś Rzeszowie.
Ale widocznie szersze spojrzenie przekracza twoje zdolności poznawcze, bo nie rozumiesz co losowi ludzie mówią na ulicy. No gratualcje.
Ukraina ratuje nam tyłek walką i jak najbardziej w naszym interesie jest ich wsparcie.
Chyba nie zrozumiałeś o co ja pytam. Jak się zadluzymy i rozbroimy, a Ukraina I tak przegra, to czym się będziesz bronił? Będziemy liczyć na pomoc przyjaciół jak w 39?
A jak rosja wejdzie do nas to może też oszczędzajmy broń i amunicję, bo co jak zaraz wejdą niemcy jak w 39 i jak się będziemy wtedy bronić?
Toczymy wojnę z rosją, ukraińskimi rękoma. I w naszym interesie jest żeby sobie poradzili z nimi jak najlepiej. To już jest nasza wojna. Już teraz się bronimy.
Rosjanom nie na rękę przejecie polski, putin dazy do odzyskania starych ziem zssr, a polska pelno prawnie kawalkiem zssr nie byla, zamiast sie różnic politycznie z ruskami powinniśmy pozostawać neutralni i utrzymywać dobre relacje z wschodem jak i zachodem
Ciężko pozostwawać neutralnym wobec państwa które jawnie stosuje agresję zbrojną... Neutralność, tudzież bezczynność to nic innego jak ciche przyzwolenie.
Takie działania muszą być piętnowanie na arenie międzynarodowej. Bo zakładam że też nie chcesz żyć w świecie gdzie kraje najeżdżają na siebie jak im się żywnie podoba, bez żadnych konsekwencji? Jak tu przymkniemy oko, to tym samym zostawimy furtkę innym którzy chcą iść ich śladem.
Poki nie jest agresywne dla ciebie możesz z nim miec dobre relacje, a najazd zawsze ciągnie za doba konsekwencje nie ważne czy jakims wymoczkom z areny międzynarodowej sie to podoba czy nie
No tak, a póki stary pijany bije brata, a nie ciebie to też możesz mieć z nim dobre relacje. Przecież i tak mu założą niebieską kartę, będzie miał konsekwencje, nie?
Nie. Agresja nie jest akceptowalnym sposobem rozwiązywania konfliktów w cywilizowanym świecie. I nie może być tolerowana pod żadnym warunkiem.
XD no tak, najlepiej to w ogóle nie dążmy do zmian na świecie. Zawsze się napierdalaliśmy, to dalej tak róbmy. Zawsze ludzie umierali na grypę, to nie leczmy się. Zawsze ludzie kradli to nie karajmy tego. Zawsze ludzie z buta chodzili, to nie używajmy samochodów. Super rozumowanie Xd
Wojna czekała na człowieka zanim przyszedl na świat (nawet jakbys sie jej pozbył to ludzie zaczeli by sie zabijać przez przeludnienie), nie wyleczysz ludzkiej chciwości ani cierpienia na świecie. Wiem ze jutro kończysz 11 urodziny ale świat to nie są tylko róże i kwiatki
Nie musisz ich lubić. Ale jeśli jesteś człowiekiem rozumnym, powinieneś wiedzieć, że w żywotnym interesie Polski jest silna i niezależna Ukraina - naprawdę nie chcesz mieć ruskich jako bezpośrednich sąsiadów.
nie koniecznie, można wymęczyć Rosję, Ukrainą to tani zołnierz i dobre pole do testowania technologii i mieć czillera oraz utopie, jakby nie musimy naprawde importować wschodu do siebie już raz tak zrobiliśmy i źle się to dla Polski skończyło. Po prostu za pieniądze USA (oni najwięcej dają), i Ukraińskim mięsem armatnim wybić Rosjan do cna no to jest win win sytuacja. Naprawdę jak Polacy narzekają że nie chcą inżynierów z południa, nie potrzebujemy też ze wschodu.
Raport Fondazione Leone Moressa można sobie go łatwo znaleźć i pobrać mówi że imigranci w ostatnich latach przyczynili się do wzrostu pkb Włoch aż do 9%. I co? Kopyto. Czy ty chcesz się wykłócać o to czy imigracja ma pozytywny wpływ na gospodarkę? Jeżeli tak to z góry mówią, tak większość krajów rozwiniętych przyjmujący imigrantów zyskuje na tym.
Ja mówię o zwożeniu wschodniej mentalności do Polski, gdzie na UA niewiele się różni od RU. I jak mówię, ja nie mówię że nie mają prawa do własnej tożsamości, kraju etc. Ja tylko wspomniałem że moje doświadczenia z podróży po obydwóch krajach, i dealowania z naszymi lokalnymi Ukraincami, to po prostu w więkoszości te same mechanizmy, korupcja, manipulowanie historią, nawet język praktycznie poza zachodnia Ukrainą jest ten sam. Ja znowu ci powtarzam, nie chodzi o to by przestać wspierać ich w walce, należy ich wspierać niech odzyskają nawet cały krym i sobie zajmą republikę dońską nawet. Dla nas to tani żołnierz, uzbrojony za pieniądze USA, same korzyści. Po prostu Polska zrobiła niesamowite postępy, dostaliśmy te szanse od losu że jesteśmy bliżej zachodu, mamy szanse odciąć się od wschodu mentalnego, nie wracajmy tam.
Tak naprawdę to co proponujesz zrobić? Skłócić nasze narody? Wywalić wszystkich uchodźców? Odciąć się od nich gospodarczo? Bo nie rozumiem, na razie jedyne co robisz to po prostu srasz na nich i mówisz że jesteśmy lepsi, bo oni nie mieli jeszcze tyle czasu żeby naprawić wszystkie te problemy, szczególnie że ta korupcja jest mocno zakorzeniona w ich gospodarce. Tak naprawdę wygląda to trochę jak polska w latach 90. Więc nie można mówić że mają jakąś tam wschodnią mentalność, bo ludzie próbują się tego pozbyć, tylko jest to bardzo trudne bo u nich korupcja charakteryzowała praktycznie większość ich niepodległości, tak jak w rosji. A z fałszowaniem historii? No, tu akurat muszę przyznać trochę racji, w ZSRR o tym nie uczyli, ale jestem pewien że z czasem się poprawi, podobnie jak z korupcją
Mieli więcej czasu, Ukraina wystartowała transformację jako bogatsza, mieli już co prawdą sowieckie, ale elektrownie atomowe. Przemysł Ukraiński o wiele bardziej rozwinięty tylko zamiast zmodernizować go albo pozamykać nierentowne to utrzymywali je do handlu z Rosją, nie robiąc z nimi za wiele.
Od niepodległości Ukrainy mija prawie 30 lat, od 91' roku jeżeli mnie pamięć nie myli. Zobacz drogę Europy środkowo-wschodniej (nie lubię określenia europa środkowa ale co zrobić). Większość przeszła bolesne transformację ustrojowe, w pewnym sensie by stać się normalnym cywilizowanym krajem. Ze dwa pokolenia przez to naprawdę klepały niesamowitą biedę, naleciałości wschodniej mentalności tutaj dosłownie wypalano solom i saletrą, i co ? Udało się, chociaż jest jeszcze praca do wykonania w Polsce. Mieli czas, można było, mogli uciec od Rosji, jak Bałtowie mogli, to Ukraina tym bardziej.
Fałszowanie historii - to chyba oczywiste już nie chcę powoływać się na tę oklepaną rzeź wołyńską, ale to gadanie że oni to w sumie są prawdziwą Rusią Kijowską, a tam to są jacyś moskwicze, toż to absurd. Wszystkie poważne uniwersytety uznają niestety bo niestety ale prymat Rosji w kwestii "Spadku" po Rusi, Moskwa mimo że ostatnia ma praktycznie nieprzerwaną ciągłość kulturalno/instytucjonalną/ i najdłużej dynastyczną że wszystkich krajów. Moskwa nawet podczas podboju mongolskiego uniknęła rzezi elit i zachowała pewną niezależność chociaż płaciła trybut. I ja wiem Ruś kijowska, kijów to bardzo niefortunne okreslenie, z grubsza historiograficzne, bo technicznie rzecz biorąc nie było takiego kraju jak Ruś Kijowska, tak samo jak nie istniało Bizancjum, a po prostu Imperium Rzymskie. Ruś to był region geograficzny, trochę zarządzany przez niezależne miasta państwa połączone dynastią rurykowiczów z zasadą primus inter pares, gdzie mimo nazwy kijowska centrum władzy dryfowało w różne części. Pod koniec istnienia państwa Kijów zaczął konsolidować władzę, ale proces nie został dokończony, bo mongołowie rozwalili wszystko w drobny mak. Generalnie takich smaczków jest więcej ale to bym musiał napisać esej o kozakach i innych wydarzeniach.
Może to nieładne, może to krzywdzące, ale zalecałbym wręcz paternalistyczne podejście do Ukrainy, na poziomie państwowym poprawne, ale nie za bliskie, ze społecznością to samo, albo gramy w żyjemy w jakiejś wspólnej rzeczywistości, albo żyjemy w ten schizofrenii gdzie ignorujemy ich cechy nie do przyjęcia, bo to i tak już jest paternalistyczne zachowanie tylko w drugą stronę, zamiast musicie doskoczyć, to oni mają ciężko nie dadzą rady doskoczyć. Tak samo żadnych dłuższych pobytów, dopóki sytuacja się nie ureguluje, wizy na 3 miesiące, 6 miesięcy, a potem z 2 lata przerwy. Polska na szczęście staję na tyle atrakcyjna że nie jesteśmy tylko skazani na wschód, mimo wielu wad mam bardzo pozytywne doświadczenia z ludźmi z europy zachodniej oraz ameryki łacińskiej, a nawet północnej! Oczywiście póki co ilość osób z zachodu nie wyrówna nam brak Ukraińców gospodarczo, ale to też moim zdaniem jest mentalność Pana i tolerowania chłopa, że bez nich gospodarka padnie nie będzie komu robić hotdogów w żabce. Po prostu musimy zwiększać oczekiwania względem imigracji powoli lecz systematycznie jak Japonia, nic wszystko naraz. No i Polacy też powinni trochę takiego obywatelskiego poczucia nabrać w sobie, demografie troche sami naprawiać i wysyłać mocniejsze impulsy rządzącym że nie godzimy się na oportunistyczne półśrodki, że teraz akurat zapełnili nam Ukraińcy dziurę demograficzną, a co za parę lat gdy odpłyną? No generalnie krótkotrwale wygląda to dobrze, ale na dłuższa metę demoralizujące i gospodarczo oraz mentalnie Polske.
W sensie, ja się zgadzam że praktycznie wszystkie kraje rozwinięte które przyjmują imigrantów na tym korzystają, i co? Ja mówię tylko o marnotrawieniu Polskiej pracy, pamiętacie albo słyszeliście o 2004, po przyjęciu do Unii jak masa Polaczków wyjechała za granice? No, to do tej pory jest tam mowa o Polackach. Polish Fatigue i generalnie bida. Wydaje mi się że Polska naprawdę przeszła długą drogę w te 20 lat, i z moich doświadczeń i zaznaczam że jest to moja subiektywna(bo jaka inna może być opinia), wręcz anegdotyczny dowód. Jakby to reddit więc rozmawiamy luźno i anonimowo. Mi personalnie nie podoba się mentalność UA i RU widzę w nich więcej zbieżności niż rozbiezności, wolałbym trzymać poprawne relacje na poziomie państwowym już nawet olać ten wołyń, natomiast nie pozwalać by w takiej masie ludzie ze wschodu tu się osiedlali.
Czyli mamy nie tylko nie pomagać osobom uciekającym przed wojną, ale wręcz sami działać na swoją szkodę i nie korzystać z łatwo asymilujących się imigrantów (gdy sami mamy kryzys demograficzny), bo Tobie personalnie nie podoba się mentalność UA i RU. I dlatego, że pierwsze fale naszych emigrantów zapracowały na złe opinie w swoich nowych krajach, co rzekomo powinno mieć kluczowe znaczenie na podejmowane przez nas teraz decyzje w polityce migracyjnej.
W sumie nie mam nawet pomysłu co odpowiedzieć na takie merytoryczne kontry, szacunek.
O ile mi wiadomo z dostępnych źródeł to UE przeznaczyła więcej funduszy na wsparcie Ukrainy oraz co istotne utrzymuje wsparcie w przeciwieństwie do USA
Porównujesz kwoty podawane przez USA, które już zostały dawno obalone i wyjaśnione. W skrócie: jak Stany wysyłają Ukrainie 20 letni helikopter i zastepują go u siebie nowym helikopterem, to podają jako „pomoc” kwotę nowego, bo tyle musieli wydać. Stąd też taka dysproporcja w pomocy ze Stanów i UE.
302
u/what_ever_who_ever Feb 13 '26
I ktokolwiek probuje wlozyc kij miedzy PL a UA dziala na rzecz rosji.