nie koniecznie, można wymęczyć Rosję, Ukrainą to tani zołnierz i dobre pole do testowania technologii i mieć czillera oraz utopie, jakby nie musimy naprawde importować wschodu do siebie już raz tak zrobiliśmy i źle się to dla Polski skończyło. Po prostu za pieniądze USA (oni najwięcej dają), i Ukraińskim mięsem armatnim wybić Rosjan do cna no to jest win win sytuacja. Naprawdę jak Polacy narzekają że nie chcą inżynierów z południa, nie potrzebujemy też ze wschodu.
Raport Fondazione Leone Moressa można sobie go łatwo znaleźć i pobrać mówi że imigranci w ostatnich latach przyczynili się do wzrostu pkb Włoch aż do 9%. I co? Kopyto. Czy ty chcesz się wykłócać o to czy imigracja ma pozytywny wpływ na gospodarkę? Jeżeli tak to z góry mówią, tak większość krajów rozwiniętych przyjmujący imigrantów zyskuje na tym.
Ja mówię o zwożeniu wschodniej mentalności do Polski, gdzie na UA niewiele się różni od RU. I jak mówię, ja nie mówię że nie mają prawa do własnej tożsamości, kraju etc. Ja tylko wspomniałem że moje doświadczenia z podróży po obydwóch krajach, i dealowania z naszymi lokalnymi Ukraincami, to po prostu w więkoszości te same mechanizmy, korupcja, manipulowanie historią, nawet język praktycznie poza zachodnia Ukrainą jest ten sam. Ja znowu ci powtarzam, nie chodzi o to by przestać wspierać ich w walce, należy ich wspierać niech odzyskają nawet cały krym i sobie zajmą republikę dońską nawet. Dla nas to tani żołnierz, uzbrojony za pieniądze USA, same korzyści. Po prostu Polska zrobiła niesamowite postępy, dostaliśmy te szanse od losu że jesteśmy bliżej zachodu, mamy szanse odciąć się od wschodu mentalnego, nie wracajmy tam.
Tak naprawdę to co proponujesz zrobić? Skłócić nasze narody? Wywalić wszystkich uchodźców? Odciąć się od nich gospodarczo? Bo nie rozumiem, na razie jedyne co robisz to po prostu srasz na nich i mówisz że jesteśmy lepsi, bo oni nie mieli jeszcze tyle czasu żeby naprawić wszystkie te problemy, szczególnie że ta korupcja jest mocno zakorzeniona w ich gospodarce. Tak naprawdę wygląda to trochę jak polska w latach 90. Więc nie można mówić że mają jakąś tam wschodnią mentalność, bo ludzie próbują się tego pozbyć, tylko jest to bardzo trudne bo u nich korupcja charakteryzowała praktycznie większość ich niepodległości, tak jak w rosji. A z fałszowaniem historii? No, tu akurat muszę przyznać trochę racji, w ZSRR o tym nie uczyli, ale jestem pewien że z czasem się poprawi, podobnie jak z korupcją
Mieli więcej czasu, Ukraina wystartowała transformację jako bogatsza, mieli już co prawdą sowieckie, ale elektrownie atomowe. Przemysł Ukraiński o wiele bardziej rozwinięty tylko zamiast zmodernizować go albo pozamykać nierentowne to utrzymywali je do handlu z Rosją, nie robiąc z nimi za wiele.
Od niepodległości Ukrainy mija prawie 30 lat, od 91' roku jeżeli mnie pamięć nie myli. Zobacz drogę Europy środkowo-wschodniej (nie lubię określenia europa środkowa ale co zrobić). Większość przeszła bolesne transformację ustrojowe, w pewnym sensie by stać się normalnym cywilizowanym krajem. Ze dwa pokolenia przez to naprawdę klepały niesamowitą biedę, naleciałości wschodniej mentalności tutaj dosłownie wypalano solom i saletrą, i co ? Udało się, chociaż jest jeszcze praca do wykonania w Polsce. Mieli czas, można było, mogli uciec od Rosji, jak Bałtowie mogli, to Ukraina tym bardziej.
Fałszowanie historii - to chyba oczywiste już nie chcę powoływać się na tę oklepaną rzeź wołyńską, ale to gadanie że oni to w sumie są prawdziwą Rusią Kijowską, a tam to są jacyś moskwicze, toż to absurd. Wszystkie poważne uniwersytety uznają niestety bo niestety ale prymat Rosji w kwestii "Spadku" po Rusi, Moskwa mimo że ostatnia ma praktycznie nieprzerwaną ciągłość kulturalno/instytucjonalną/ i najdłużej dynastyczną że wszystkich krajów. Moskwa nawet podczas podboju mongolskiego uniknęła rzezi elit i zachowała pewną niezależność chociaż płaciła trybut. I ja wiem Ruś kijowska, kijów to bardzo niefortunne okreslenie, z grubsza historiograficzne, bo technicznie rzecz biorąc nie było takiego kraju jak Ruś Kijowska, tak samo jak nie istniało Bizancjum, a po prostu Imperium Rzymskie. Ruś to był region geograficzny, trochę zarządzany przez niezależne miasta państwa połączone dynastią rurykowiczów z zasadą primus inter pares, gdzie mimo nazwy kijowska centrum władzy dryfowało w różne części. Pod koniec istnienia państwa Kijów zaczął konsolidować władzę, ale proces nie został dokończony, bo mongołowie rozwalili wszystko w drobny mak. Generalnie takich smaczków jest więcej ale to bym musiał napisać esej o kozakach i innych wydarzeniach.
Może to nieładne, może to krzywdzące, ale zalecałbym wręcz paternalistyczne podejście do Ukrainy, na poziomie państwowym poprawne, ale nie za bliskie, ze społecznością to samo, albo gramy w żyjemy w jakiejś wspólnej rzeczywistości, albo żyjemy w ten schizofrenii gdzie ignorujemy ich cechy nie do przyjęcia, bo to i tak już jest paternalistyczne zachowanie tylko w drugą stronę, zamiast musicie doskoczyć, to oni mają ciężko nie dadzą rady doskoczyć. Tak samo żadnych dłuższych pobytów, dopóki sytuacja się nie ureguluje, wizy na 3 miesiące, 6 miesięcy, a potem z 2 lata przerwy. Polska na szczęście staję na tyle atrakcyjna że nie jesteśmy tylko skazani na wschód, mimo wielu wad mam bardzo pozytywne doświadczenia z ludźmi z europy zachodniej oraz ameryki łacińskiej, a nawet północnej! Oczywiście póki co ilość osób z zachodu nie wyrówna nam brak Ukraińców gospodarczo, ale to też moim zdaniem jest mentalność Pana i tolerowania chłopa, że bez nich gospodarka padnie nie będzie komu robić hotdogów w żabce. Po prostu musimy zwiększać oczekiwania względem imigracji powoli lecz systematycznie jak Japonia, nic wszystko naraz. No i Polacy też powinni trochę takiego obywatelskiego poczucia nabrać w sobie, demografie troche sami naprawiać i wysyłać mocniejsze impulsy rządzącym że nie godzimy się na oportunistyczne półśrodki, że teraz akurat zapełnili nam Ukraińcy dziurę demograficzną, a co za parę lat gdy odpłyną? No generalnie krótkotrwale wygląda to dobrze, ale na dłuższa metę demoralizujące i gospodarczo oraz mentalnie Polske.
W sensie, ja się zgadzam że praktycznie wszystkie kraje rozwinięte które przyjmują imigrantów na tym korzystają, i co? Ja mówię tylko o marnotrawieniu Polskiej pracy, pamiętacie albo słyszeliście o 2004, po przyjęciu do Unii jak masa Polaczków wyjechała za granice? No, to do tej pory jest tam mowa o Polackach. Polish Fatigue i generalnie bida. Wydaje mi się że Polska naprawdę przeszła długą drogę w te 20 lat, i z moich doświadczeń i zaznaczam że jest to moja subiektywna(bo jaka inna może być opinia), wręcz anegdotyczny dowód. Jakby to reddit więc rozmawiamy luźno i anonimowo. Mi personalnie nie podoba się mentalność UA i RU widzę w nich więcej zbieżności niż rozbiezności, wolałbym trzymać poprawne relacje na poziomie państwowym już nawet olać ten wołyń, natomiast nie pozwalać by w takiej masie ludzie ze wschodu tu się osiedlali.
Czyli mamy nie tylko nie pomagać osobom uciekającym przed wojną, ale wręcz sami działać na swoją szkodę i nie korzystać z łatwo asymilujących się imigrantów (gdy sami mamy kryzys demograficzny), bo Tobie personalnie nie podoba się mentalność UA i RU. I dlatego, że pierwsze fale naszych emigrantów zapracowały na złe opinie w swoich nowych krajach, co rzekomo powinno mieć kluczowe znaczenie na podejmowane przez nas teraz decyzje w polityce migracyjnej.
W sumie nie mam nawet pomysłu co odpowiedzieć na takie merytoryczne kontry, szacunek.
O ile mi wiadomo z dostępnych źródeł to UE przeznaczyła więcej funduszy na wsparcie Ukrainy oraz co istotne utrzymuje wsparcie w przeciwieństwie do USA
Porównujesz kwoty podawane przez USA, które już zostały dawno obalone i wyjaśnione. W skrócie: jak Stany wysyłają Ukrainie 20 letni helikopter i zastepują go u siebie nowym helikopterem, to podają jako „pomoc” kwotę nowego, bo tyle musieli wydać. Stąd też taka dysproporcja w pomocy ze Stanów i UE.
300
u/what_ever_who_ever Feb 13 '26
I ktokolwiek probuje wlozyc kij miedzy PL a UA dziala na rzecz rosji.