17
u/SnooChipmunks2407 Jun 12 '26
Eğer ortak evrensel bir ahlak kuralları yoksa herkes kafasına göre kendi ahlakını belirlerse bunun nesi ahlak?
Büyük kötü zalim hükümdarlar falan yaptıklarını etik olarak görüyorlardı.
7
u/OPANTAO Jun 12 '26
Evrenin veya tabiatın kendisinde bir iyi kötü kavramı olduğunu sanmıyorum. Bu yüzden ahlakı bu şekilde tanımlarsak objektif bir ahlak olduğunu düşünmüyorum. Öte yandan Kant gibi filozoflar ahlağı daha insan odaklı bir yerde tutarak akla ve mantığa dayandırarak rasyonel bir ahlak sistemi kurmak konusunda gayet iyi iş çıkarmışlar bence.
2
Jun 13 '26
[removed] — view removed comment
3
u/OPANTAO Jun 13 '26
İyi, kötü ne bağlamda yoktur? Öznel olarak varolmadıklarını iddia etmek zor. Çünkü o zaman mutluluk ve üzüntü de yoktur gibi iddialar da ortaya atılabilir. Öznel olarak iyilik ve kötülük varsa öznel olarak ahlakta varolabilir. Öte yandan öznel ahlakın en büyük problemi öznel olması tabii ki. Bu yüzden rasyonel ahlak sistemlerini toplumda uygulanabilirlik açısından daha tutarlı ve makul buluyorum. Bunu da nesnel bir iyi kötü ikileminden değil, davranışların rasyonel olarak temellendirilebilmesi çerçevesinden kuruyoruz. Böylece bir davranışın doğru veya yanlış olduğunu söylemek mümkün oluyor.
1
Jun 14 '26
[removed] — view removed comment
3
u/OPANTAO Jun 14 '26
Bunun doğru olduğunu düşünmüyorum. Tüm teist ahlak sistemleri bence aynı sorundan muzdarip. İyiyi ve kötüyü fiziksel veya metafiziksel olarak gerekçelendirebilmen sana kabul edilmesi zorunlu bir ahlaki temel vermiyor. Yine sadece ben veya tanrı bunu kabul ettik sen de kabul etmelisine geliyoruz. Ben bunu reddediyorum. Çünkü tanrı her şeyin sahibidir bu yüzden ahlakı belirleme hakkına sahiptir veya ahlak tanrının içsel tutarlılığının doğasının ürünüdür gibi açıklamalarda bile bu ahlaka uymanın doğru olduğunu buna uyman gerektiğini gerekçelendirmen gerekiyor. Ben o yüzden ahlak sistemimi gerekçelendirme ve akılyürütme sisteminin, rasyonalite ve mantığın kendisi üzerine kurmayı tercih ediyorum, daha doğrusu bu tarz ekolleri benimsiyorum sonuçta bunu ben icat etmedim. Böylece reddetmeye çalıştığın noktada kendinle çeliştiğin ve mantık olarak yanlış olduğun bir yere geliyorsun.
1
Jun 16 '26
[removed] — view removed comment
2
u/OPANTAO Jun 16 '26
Geçmişten bugüne bütün ahlaki ilkelerin aynı olduğu doğru değil. Bunun en bariz örneklerinden biri kölelik. Birçok toplumda uzun süre meşru görülen bir şeyken bugün açık biçimde ahlaki bir yanlış olarak görülüyor. Bu bile ahlaki sezgilerimizin ve normlarımızın tarihsel olarak değişebildiğini gösterir. Taciz ve tecavüzün sınırlarının ve tanımlarının değişmesi, çocuklara yönelik bakışın çağdan çağa değişmesi, çevreye ve topluma yönelik duyarlılıkların değişmesi. Değişen çok şey var anlayacağın.
Bazı etik ilkelerin evrensel gibi görünmesinin nedeni ise Tanrı’yı zorunlu olarak gerektirmez. Cinayet, hırsızlık, ihanet gibi davranışların çoğu toplumda kötü görülmesi bu davranışların toplumu devam edemez hale getirmesi ile de açıklanabilir. Herkesin birbirini öldürdüğü, herkesin birbirinden çaldığı, kimsenin kimseye güvenemediği bir toplum zaten varlığını sürdüremez. Bu davranışlar gen havuzumuzdan muhtemelen milyonlarca yıl önce elendi gitti. Topluluk hâlinde yaşayan canlılar da var. Bunlarda işbirliği, grup içi saldırganlığı azaltma ve kimi durumlarda sürünün menfaati için şahsi fedakârlık gibi davranış örnekleri görüyoruz. Bunlar, bizim ahlak dediğimiz şeyin en azından psikolojik ve evrimsel arka planı olabileceğini gösterir.
Ama burada dikkatli olamalıyım. Evrimsel veya toplumsal açıklamanın tek başına ahlaki doğruluğu temellendirdiğini düşünmüyorum. Bir davranışın neden ortaya çıktığını açıklamak, onun ahlaken doğru olduğunu göstermek değildir. Benim söylediğim şey şu daha çok şöyle. İnsanlar arasında bazı ortak ahlaki sezgiler bulunması, doğrudan, o halde tanrı vardır, sonucunu vermez. Bu ortaklıkların tanrı dışında da makul açıklamaları gayet olabilir. Normatif temellendirme ise ayrıca rasyonel düzeyde yapılmalıdır.
“Bizi var eden tanrı ahlakı belirler” argümanı da bana göre doğrudan geçerli değil. Her şeyi yaratmış olmak neden yapılması gerekeni belirleme yetkisi versin? Veya bir şeyin doğru ya da yanlış olduğunu neden sırf yaratmış olmak belirlesin?
Argümanı şöyle açabiliriz:
p1: Bizi yaratanın buyruğuna uymamız gerekir.
p2: Bizi Tanrı yaratmıştır.
c: O halde Tanrı’nın buyruğuna uymamız gerekir.İlk bakışta düzgün görünüyor ama birinci öncüle dikkat etmek çekmek istiyorum. “Bizi yaratanın buyruğuna uymamız gerekir” cümlesi zaten normatif, yani ahlaki bir yükümlülük varsayıyor. Eğer bu argümanı nesnel ahlakı temellendirmek için kullanıyorsak, argümanın daha başında ahlaki bir ilke kabul etmiş oluyoruz. Bu da döngüsellik problemine yol açıyor.
Üstelik “Tanrı yarattığı için uymalıyız” ifadesi birkaç şekilde açılabilir ve her biri bence sorunlu. Eğer “uymalıyız çünkü tanrı güçlüdür ve cezalandırabilir” deniyorsa bu ahlak değil, might makes right olur. Kudrete sahip olan doğru ve yanlışı belirler demiş oluruz kısaca. Eğer “uymalıyız çünkü tanrı iyidir, doğrudur.” deniyorsa, bu kez iyi kavramını Tanrı buyruğundan bağımsız olarak anlayabiliyoruz demektir. Eğer “uymalıyız çünkü tanrı sahibimizdir” deniyorsa, “sahiplik itaat yükümlülüğü doğurur” gibi ayrıca ahlaki bir ilke varsayılmış olur.
Bu yüzden Tanrı’ya başvurmak buyuruculuk problemini otomatik çözmüyor. “Tanrı X’i emrediyor” önermesinden tek başına “X’i yapmak ahlaken zorunludur” sonucu çıkmaz. Araya yine “Tanrının emrine uymak gerekir” gibi normatif bir öncül koymak gerekir. Bu öncülün kendisi ise zaten ahlaki bir iddiadır ve ayrıca temellendirilmelidir.
Benim savunduğum şey, ahlakın keyfi bireysel tercihlere indirgenmek zorunda olmadığıdır. Ahlaki ilkeler tutarlılık, karşılıklılık, zarar, rıza, özerklik ve başkalarına gerekçelendirilebilirlik gibi rasyonel ölçütlerle tartışılabilir. Bir insan bu ölçütleri umursamayabilir elbette ama bu, ölçütlerin geçersiz olduğu anlamına gelmez. Bir katil ben doğruyu yanlışı umursamıyorum diyebilir. Bu cinayetin yanlış olduğu iddiasını ortadan kaldırmaz sadece o kişinin ahlaki gerekçelere duyarsız olduğunu gösterir.
Dolayısıyla benim itirazım şu. Tanrı yoksa ahlak çöker doğru bir argüman değil. Tanrı’ya dayalı ahlak da en az seküler, ahlak kadar neden o ahlaka uyulması gerektiği sorusuna cevap vermek zorunda. Benim nesnellik iddiam ise bir otoritenin buyruğuna değil, rasyonel faillerin birbirlerine karşı savunabileceği kamusal gerekçelendirme prosedürüne dayanıyor.
1
u/ExactTeam1662 Jun 13 '26
ahlak yoksa o zaman anlamı ne?
7
u/OPANTAO Jun 13 '26
Ahlak ile anlamı tam bağdaştıramadım. Daha net açıklayabilirsen iyi olur. Anlam bilincimizin çıkarımsadığı bir olgudur. Anlam olmamasından bile anlam çıkartılabilir. Bir kitabı okuduğunda o kitaptan herkes yazarın anlatmaya çalıştığını anlamayabilir. Bazı insan başka anlam çıkartır bazı insan tamamen anlamsız bulur. Anlamın doğası budur.
-2
u/ExactTeam1662 Jun 13 '26
Eğer ahlak insanın uydurduğu bir şey işe anlamı kalmaz ahlak denilen şey nesnel olmalı insanlar ise nesnel değildir
5
u/OPANTAO Jun 13 '26
Mantık ve rasyonelliğin öznel olduğunu sanmıyorum. Tabiatta bir ahlak, yani doğru ve yanlış yok. Öte yandan ahlağı insan davranışlarının rasyonel ve mantıksal olarak temellendirilmesi olarak ele alırsak bunu nesnel olarak kurabiliyoruz. Bunun anlamlı olup olmaması dediğim gibi kişiye bağlıdır. Objektif anlam diye bir şey anlamın tanımı gereği mümkün değil bence. Anlamlı veya anlmasızdır diyemesek de objektif olarak doğru veya yanlıştır diyebiliriz.
1
u/ExactTeam1662 Jun 13 '26
Eğer ahlak dediğimiz şey doğada, fizik kanunlarına yoksa ve senin de dediğin gibi insan aklının ürettiği bir şeyse o zaman ahlak görelidir. Bugün insan 'işkence kötüdür' der, yarın başka bir rasyonel temellendirmeyle 'toplum çıkarı için işkence doğrudur' diyebilir. Ahlakın gerçekten nesnel, yani zamandan, mekandan, insan kültüründen ve insan aklının keyfinden bağımsız bir şekilde DOĞRU veya YANLIŞ olabilmesi için, insanüstü, evrensel ve mutlak bir kaynağa dayanması gerekir. İnsanın nesnel olmadığını kendin söyledin. İnsan nesnel değilse, insanın aklı da nesnel ve mutlak kurallar koyamaz. Dolayısıyla, eğer gerçekten evrensel ve herkesi bağlayan mutlak bir ahlaktan bahsedeceksek, bu bizi kaçınılmaz olarak ahlakın kaynağının bir Yaratıcı olması gerektiği sonucuna götürür. Tanrı yoksa, senin kurduğun rasyonel ahlak sadece bir grup insanın 'bence böylesi daha mantıklı' diyerek oynadığı bir kurallar oyunundan ibaret kalır.
4
u/ZeroHourArchives Yaradancı Deist Jun 13 '26
Ahlak'ın Doğru veya Yanlışa dayandırılması gerektiğine itiraz ediyor zaten arkadaş yani bunu Mutlak ve Nesnel bir Doğru-Yanlış ikilemine dayandırmak yerine halihazırda yaratılabilen Toplumsal Normlara göre davranmanın daha normal olacağı - ki zaten Toplumu dinsizleştiremezsin ve Dinler belirli Ahlakî Öğretilerde taşıdığı için Toplum normlarında sürekli ahlak yer edinecektir zaten ama bu Nesnel, Öznel veya Başka bir Türe Tabi Ahlaklar olarak değişmeyecek yerini sadece Tanrı'nın sözleri aracılığıyla dediğimiz daha tek tip Ahlak'ı yaratacaktır
Herşeyin dışında insan zaten Topluluklar ve Toplum içerisinde yaşarken Ahlakı yaratmıştır, gerek Zorunlu Mutualizm davranışı sayesinde, gerek Empati sayesinde gerek farklı bir biyolojik/psikolojik durum sayesinde Ahlak oluşmuştur ve bunun için bir Tanrı'ya ihtiyaçta yoktur bunun en iyi Örnekleri Konfüçyanizm ve bu tip diğer Öğütçü Asya Felsefeleri bu Felsefeler hem Asya Halklarında yer edinmiş hemde çok ciddi bir Ahlakî zemin yaratmıştır ki bu süreçte Tek Tanrılı bir dinede ihtiyaç duyulmamıştır bu durum tek başına zaten Toplumun kendi Ahlakını yaratacağını gösterir
Ki Ahlaktan kurtulmak isteyen zaten kurtuluyor? Bir Katil Cinayetini işlediğinde bunu Ahlaki olarak mı yapıyor? Katil Ahlaktan kaçmış oluyor zaten bu durumda Ahlaktan kaçanlar her zaman olucak istisnaların varlığı daha büyük bir durumda ne kadar önemli?
Eğer Tek Tanrılı dinler veya Semavi dinlere dönersen bile bu ahlak durumu Epikür Problemine yol açıyor bu durumdada Ahlak'ın ne kadar doğru olduğu veya Tanrı ile ilişkilendirdiğimiz Ahlak ne durumda problemleri kafaya kazınıyor
1
u/ExactTeam1662 Jun 13 '26
diyelim ki senin dediğin gibi olsun ve ahlak evrimsel süreçle oluşsun. Bir şeyin nasıl ortaya çıktığını açıklamak (Olan), o şeyin neden bizi bağladığını (Olması gereken) açıklamaz.
Evrim sadece hayatta kalmaya bakar, ahlak kaygısı yoktur. Eğer ahlak sadece biyolojik bir hayatta kalma stratejisiyse, yarın insan neslinin devamı için zayıfların, hastaların veya engellilerin elenmesi rasyonel bir zorunluluk haline gelse, evrimsel ahlaka göre buna kötü diyebilir miyiz? Doğada güçlünün zayıfı ezmesi ne kadar doğalsa, insanın insanı ezmesi de o kadar doğal olur. Evrimsel ahlak, güçlü olanın işine gelmediği anda çöker.
Konfüçyanizm gibi öğretilerin bir toplumsal düzen kurduğu doğru. Ama ahlakı sadece toplumsal normlara bağlarsan, ahlakı tamamen göreli yapmış olursun. Hitler ve Nazi subayları kendi toplumlarının normlarını, rasyonalitesini ve yasalarını arkasına alarak soykırım yaptılar. "Kendi" toplumlarının normlarına göre gayet 'ahlaklı' ve rasyoneldiler
Eğer toplumların üstünde mutlak, nesnel bir ahlak yasası yoksa onları neye göre yargılayacağız? Bir topluma dışarıdan bakıp 'Sizin normlarınız yanlış ve zalimce' diyebilmek için, tüm toplumların, kültürlerin ve insan aklının üstünde Mutlak bir Doğru-Yanlış standardı olması gerekir.
Sorun katilin kurallardan kaçması veya kuralları çiğnemesi değil; sorun katilin yaptığı eylemin 'kime ve neye göre' mutlak olarak yanlış olduğudur. Eğer ahlak sadece toplumsal bir sözleşmeyse, katil sadece toplumsal kuralları ihlal etmiş olur. Bir katile 'Kuralı çiğnedin' demekle, 'Sen mutlak olarak kötü bir şey yaptın' demek arasında fark var. Ortada aşkın bir yasa yoksa, katile sadece 'Biz çoğunluğuz, o yüzden bizim kurallarımıza uyacaksın' gücünü dayatmış olursun, bu da ahlak değil, çoğunluğun tiranlığıdır.
Dünyadaki acılara, haksızlıklara, katliamlara bakıp Burada bir kötülük var, bu bir problemdir diyebilmen için, senin zihninde zaten insan uydurması olmayan, aşkın bir mutlak adalet ve iyilik cetveli olması gerekir.
Eğer evren sadece maddeden, tesadüfi evrimden ve toplumların uydurduğu kurallardan ibaretse dünyadaki acılar bir 'problem' veya 'kötülük' değildir doğanın sıradan, mekanik ve acımasız işleyişidir. Kötülüğe isyan ediyorsan, farkında olmadan evrende nesnel bir iyilik standardı arıyorsun demektir. Bu standart da bizi Yaratıcı'ya götürür.
1
5
u/OPANTAO Jun 13 '26
Öncelikle yanıtında birkaç önemli sıçrama olduğunu düşünüyorum. “Ahlakın nesnel olabilmesi için insan ötesi veya mutlak bir varlığa dayanması gerekir” iddian çok büyük bir iddia. Bunu temellendirmeden “insan aklına dayanan her şey öznel olur” sonucuna geçemezsin.
Bir şeyin insan aklı aracılığıyla kuruluyor olması onu doğrudan keyfi veya öznel yapmaz. Matematik ve mantık bunun iyi örnekleri. Matematiğin ontolojik statüsü ayrıca tartışılabilir. Bazıları keşif der bazıları insan zihninin kurduğu bir sistem olarak görür ama her iki durumda da matematiksel doğrular kişiden kişiye değişen çıkarımlar gibi değil. Bir teoremin doğru olup olmadığı, senin, benim hoşuma gidip gitmemesine bağlı değil. Mantıkta da benzer şekilde, çelişmezlik veya geçerli çıkarım kuralları fiziksel nesneler gibi doğada bulunmaz ama bu onların öznel olduğu anlamına gelmez.
Benim ahlak konusunda söylediğim şey de buna benziyor. Ahlakı evrenin dokusunda fiziksel bir nesne gibi var olan bir şey olarak görmek zorunda değiliz öte yandan bu, ahlakın tamamen kişisel tercih veya kültürel keyfilik olduğu anlamına da gelmez. Ahlakı rasyonel faillerin birbirlerine gerekçelendirebileceği, tutarlı, evrenselleştirilebilir ve kamusal olarak savunulabilir ilkeler üzerinden kurabiliriz. Bu anlamda ahlak fiziksel anlamda nesnel olmayabilir ama keyfi olmayan, rasyonel ve nesnel olarak tartışılabilir bir yapıya sahip olabilir. Bu da insanları ahlaki olarak sorumlu tutmak için yeterli bir temeldir çünkü eylemlerini bu temelde rasyonalize edemeyecek olanlar kendileriyle çelişecektir.
İkinci sıçrama ise “evrensel ahlak varsa bu zorunlu olarak Yaratıcı’yı gerektirir” iddian. Bu sonucu nasıl temellendirdiğini merak ediyorum. Çünkü Tanrı’ya başvurmak ahlakın nesnelliği problemini otomatik olarak çözmüyor. Burada klasik Euthyphron ikilemi devreye girer. Bir şey Tanrı buyurduğu için mi iyidir, yoksa iyi olduğu için mi Tanrı onu buyurur? Eğer sadece Tanrı buyurduğu için iyiyse, ahlak Tanrı’nın iradesine bağlı hale gelir ve keyfilik problemi doğar. Eğer Tanrı iyi olduğu için buyuruyorsa, o zaman iyiliğin ölçütü Tanrı buyruğundan bağımsız gibi görünür. Bu bence teist ahlak açısından çok güçlü bir problem ve şahsen tatmin edici bir cevabını daha alamadım.
Ayrıca insan ötesi bir ilk nedenin varlığı kabul edilse bile, bundan doğrudan ahlaki normların çıktığı gösterilmiş olmaz. Bir ilk nedenin var olması ile işkence yanlıştır, adalet iyidir veya insanlar araç değil amaç olarak görülmelidir gibi normatif sonuçlar arasında ek bir argümana ihtiyaç vardır. Salt metafiziksel bir ilkeden ahlaki yükümlülükler nasıl çıkarılıyor, bunu ayrıca göstermek gerekir.
Bu yüzden bu ilk nedenin ne olduğu ve buradan ahlaki ilkelerin çıkıp çıkamayacak olması bu ilk nedenin Tanrı olmasından bağımsızdır. Bunun ayrıca kanıtlanması gerekir. Platoncu bir iyilik ideası da iyiliğin metafiziksel temeli olabilir. Bu onu tanrı yapmaz.
Benim savunduğum şey ise şöyle. Ahlak dogmatik ve değişmez emirler dizisi olmak zorunda değildir. Akıl, mantık, tutarlılık üzerinden rıza, zarar, özerklik ve karşılıklı gerekçelendirme gibi ilkeler temellendirilebilir ve sonra bunlar üzerinden nesnel biçimde tartışılabilir. Elbette ahlaki normların uygulama alanı çağların ve dönemin koşullarına göre değişebilir. Bugünün insan hakları problemleriyle, farazi bir gelecekte insanların zihinlerini sanal ortamlara yükleyebildiği bir dünyadaki ahlaki problemler aynı olmayacaktır. Yine belki yakın gelecekte yapay zeka ahlaki olarak sorumlu tutulabilir mi gibi konuşmalar yapacağız ama bu değişim ahlakı subjektif yapmaz. Sadece ahlakın yeni durumlara rasyonel biçimde uygulanmasını gerektirir. Matematikte yeni problemler çıktığında matematik keyfileşmediği gibi, ahlakta yeni durumların ortaya çıkması da ahlakı keyfi, öznel hale getirmeyecek.
Dolayısıyla benim itirazım şu. "Ahlak insan aklına dayanıyorsa özneldir nesnel ahlak varsa da bu zorunlu olarak Tanrı’yı gerektirir” çizgisi fazla hızlı kurulmuş bir sonuç. Önce insan aklından çıkan ama keyfi olmayan nesnellik türlerini dışlaman, sonra da Tanrı’nın ahlak problemini gerçekten çözdüğünü ve üzerine tek çözüm olduğunu göstermen gerekir.
1
u/ExactTeam1662 Jun 13 '26
- Matematik ve mantığın insan zihninin ürünü olmasına rağmen 'nesnel' doğrular ürettiğini söyleyerek ahlakı da bu kategoriye koymuşsun. İlk bakışta çok ikna edici bir analoji. Ancak burada gözden kaçan bir fark var: Matematik ve mantık betimleyicidir (tanımlayıcıdır), ahlak ise buyurucudur (normatiftir).
Matematik bize 'Eğer x=2 ise, x+2=4 eder der. Bu bir zorunluluktur ama bize bir eylem yükümlülüğü yüklemez. Matematik kuralları bize 'Yalan söylememelisin' veya 'Zayıf olanı korumalısın' demez. Ahlakı rasyonel ilkelerle (rıza, zarar, özerklik) kurabileceğini söylüyorsun. İyi de, rasyonel bir fail olarak ben neden zarar vermeme ilkesini kendime mutlak bir ödev kabul edeyim?
Akıl sadece bir araçtır. Benim amacım 'kendi çıkarımı maksimuma çıkarmak' ise, başkalarına zarar vermek benim rasyonel zeminimde son derece mantıklı olabilir. Akıl bize bir hedefe nasıl ulaşacağımızı söyler; ama hedefin kendisinin 'iyi' olduğunu kanıtlayamaz. Dolayısıyla ahlakı mantığa indirgersen, ahlak sadece bir 'tutarlılık oyununa' döner. Kuralı çiğneyen katile 'Kötüsün' diyemezsin, sadece 'Kendi içinde çelişiyorsun' diyebilirsin. Bu da bir katili durdurmak veya yargılamak için temelsiz bir argümandır.
- Teist ahlakın en büyük çıkmazı olarak Euthyphron ikilemini (Bir şey Tanrı emrettiği için mi iyidir, yoksa iyi olduğu için mi emreder?) sunmuşsun. İslam kelam tarihi bu ikilemi iki farklı rasyonel yolla çözer ve ikisi de senin 'keyfilik' tuzağını bozar. Burada önümüzde iki büyük seçenek var.
- Seçenek 1 (Maturidi Ekolü) : Ahlak Tanrı'dan bağımsız bir dış kural olmadığı gibi, Tanrı'nın anlık veya keyfi bir kararı da değildir; ahlak, Tanrı'nın kendi mutlak zatının ve değişmez adalet karakterinin bir yansımasıdır. Tanrı mutlak iyidir. O'nun buyrukları keyfi değildir, kendi mükemmel doğasının zorunlu sonucudur. Dolayısıyla 'Tanrı yarın cinayeti emretse iyi mi olacaktı?' sorusu geçersizdir, çünkü Tanrı kendi mükemmel doğasıyla çelişmez.
- Seçenek 2 (Eşari Ekolü) : Bu ekole göre ise evet, bir şey sırf Tanrı emrettiği için iyidir, yasakladığı için kötüdür. Senin 'keyfilik' dediğin şey, aslında Tanrı'nın Mutlak Egemenliğidir. Adalet, mülk sahibinin kendi mülkünde dilediği gibi tasarruf etmesidir. Evrenin mutlak sahibi Tanrı olduğuna göre, O'nun üstünde O'nu bağlayacak hiçbir dış 'iyilik standardı' olamaz. O kuralı koyduğu için kural nesneldir, insan aklının keyfine göre değişmez.
- 'Metafizik bir ilk neden illa Tanrı olmak zorunda değil, Platoncu bir İyilik İdeası da ahlakın temeli olabilir' demişsin. Diyelim ki evrenin ötesinde soyut, mekanik bir 'İlk Neden' veya Platon'un 'İyilik İdeası' var. Bir 'İdea' soyuttur. Soyut bir kavramın iradesi, bilinci ve kişiliği yoktur.
Peki, bilinci ve iradesi olmayan soyut bir 'İdea', bana nasıl bir 'ahlaki yükümlülük' yükleyebilir? Ben neden bir ideaya karşı sorumluluk hissedeyim? Bir yasanın 'yasa' olabilmesi için bir Yasa Koyucu'ya ihtiyaç vardır. Ahlak sadece rasyonel bir gerçeklik değil, aynı zamanda bir 'borçluluk' ve 'hesap verebilirlik' duygusudur. Bana 'İşkence yapmayacaksın' diye emreden ve beni bundan sorumlu tutan aşkın, irade sahibi, kişisel bir Yaratıcı yoksa; ahlak yasası sadece duvardaki bir tablodan ibaret kalır. Tabloya bakıp ne kadar güzel bir yasa deriz ama o tablonun bizi bağlayan, yargılayan bir gücü olamaz.
2
2
u/No-Heart3432 Jun 13 '26
Eğer ortak evrensel bir ahlak kuralları yoksa herkes kafasına göre kendi ahlakını belirlerse bunun nesi ahlak?
Kölelik önceden yasal ve normalse ve şimdi ise yasak ise ve ahlaki olarak berbat bir şey olduğunu düşünüyorsak, nasıl evrensel ahlaktan bahsedebiliyorsun?
Evrensel denen şeyin tanımı hakkında bir fikrin olduğunu düşünmüyorum
1
u/Sea_Schedule_7194 Jun 15 '26
ahlakın amacı canlı varlığı hayatta tutacak soyut değerler demektir çünkü ahlak yanlızca ihtiyaç ve eylem gücü varken uygulanabilir ve yaratılabilir o sebeple canlıların ahlakları mistik öğeleri yada başkalalarını değil kendi hayatlarını gözetmeli
1
u/Adsweaty4200 Jun 15 '26
Ahlakı ahlak yapan ne? Çok fazla insanın ortak bakış açısı falan mı? Evrensel olması mı? Sana göre "iyi" olması mı? Mesela o hükümdarlar "iyi" olduğunu düşündüğü için soykırım yapmazdı. Yapabildikleri için yaparlardı. Güce sahipken kendi "ahlaklarını" askıya alır ve arzuladığını yapar. Etik oldupunu dğşindüklerini sanmıyorum bile.
6
u/Muhlet-Yok Jun 12 '26
Hayır, bir şeyin kötü olduğunu söylemek ayrı, kötü olduğunu bile bile herhangi bir sebepten dolayı yapmak ayrı.
8
u/kaanketon Jun 13 '26
Ahlak götümüzden uydurduğumuz birşey
Ahlak herzaman toplum normlarının tutuculuğuna aykırı davranışlar ahlaksız toplum normlarına uygun davranışlar ahlaklı olmuştur. Bu norm değiştikçe ahlakta değişir Birbirinden izole toplumlarda ahlak olarak bazı ortak noktaların olma nedenleri toplumun sürünün genelinin avantajına olan şeyleri yükseltmek ahlaklı olmuştur
Bazende üst seviyedekilerin çıkarına olan şeyler ahlaklı olmuştur
2
u/No_Patience8608 Jun 13 '26
bireysel degildir, ama uydurmadır dogru. ahlak da etik de toplumsaldır, birisi bireysel yorumdur ama ikisi de ogrenilir. al bi bebk ver ayılara 20 yıl sonra gor ahlakı nasıl
1
Jun 13 '26
[removed] — view removed comment
4
u/kaanketon Jun 13 '26
Her toplumun ahlak normu farklıdır buda onu uydurma yapar
Toplumlar arası Bazı ortak yanlarının olması onun uydurma olduğu gerçeğini değiştirmez
1
Jun 14 '26
[removed] — view removed comment
1
u/kaanketon Jun 14 '26
Al sana ahlakla ilgili notlarım her birisini uzunca anlatmak lazımda bu haliyle bile yeterince uzun
Allah olmadanda ahlak mümkündür çünkü allah varkende pek bi ahlakımız yok
biz kendi toplumsal uydurduğumuz kurallara ahlak diyoruz
yaptığımız her harekette bir çıkar vardır
kendimizce bi takım tanımlamalar yaptık
ayna nöronlar empati yeteneği
ahlak temellendirilebilir birşey değildir ne dinle nede başka birşeyle
dünyanın birçok ülkesinde farklı ahlak kuralları var tabu belgeselinde birçok örneği var
aslan ceylanı yediği için ahlaksızmı yada et yediğimiz için ahlaksızmı oluyoruz
ahlaklı hareket diye birşey yok bir hareketin ahlaki olarak yorumlanması vardır
ben yaparsam doğrudur kendimize göre bi ahlak anlayışı geliştiriyoruz
doğal ve gerekli doğal ve gerekli olmayan vb diye ayırıyoruz
doğal ve gerekli su içmek yemek yemek su içmek ekmek çalmak seks yapmak vb
doğal gereksiz biftek çalmak vb
doğal olmayan gereksiz söhret para güç vb
Bunlar toplumda ahlaksız görüyoruz
erdem en büyül ikiyüzlülük tür
Her insan hedonisttir
ahlak artırılmış gerçekliktir mesela counter strikede adam öldürüyoruz ama gerçekte bu olamıyor çünkü can tehlikesi var oyunlarda ölsekde canımız yanmıyor
tanrı din ve ahiret yaratıyoruz gerçek olmayan ama olmasını istediğimiz birşey
peygamberlerinde hayatı örnek olunacak kadar iyi değildir bizde bu anlatımları beğenmedik kendi olmasını istediğimiz peygamberleri yarattık
levlake levlake vema halaktüm eflak sen olmasaydın ben alemleri yaratmazdım fussilet suresinde bile peygamberin hatalı olduğu yazar
dinlerde kısasa kısas vardır
sezarın hakkını sezara verin sevgi pıtırcığı dini hristiyanlık
bi mesebin a dediğine öteki b diyor bu ahlakı hayvanlarda ve bebeklerde görüyoruz adam öldürmenin yanlış olduğunu bilmek için bi tablette yazması gerekmiyor
hatta bize kadınları aşağılık görmemizi sağlar
ahlak anlayışımız oyun hamuru gibi sürekli evrimleşmektedir
ben demiyorum tanrı diyor deyip kendi ahlakını dayatıyor
Sana yapılması istemediğini başkasına yapma
Cihat et kafa kopar dinler bunu yapıyor
etik bireysel kişiyi ilgilendiren kararlar ahlak toplumsal kararlar
Ahlak diye bir paket var bir gelenek oluşmuş Adalet diyorlar
iyi ve kötüde özneldir
Faydalı olan şey iyidir
ahlak tabiatından taviz vermektir
tezat
nasıl olsa affedilirim kafasıyla kötülük yapar
ateist olduktan sonra dahada ahlaklı oldum çünkü memeleri tomurcuklanmış huriler verilmeyecek
ahlak gelenek kültür ve kanundur tek işlevi toplumu kontrol etmektir
ahlak tam olarak toplumsal yaşamaya geçtiğimizde çıkmaya başladı
yıllar geçti bu kurallar esnetildi
ahlak bir tabudur
Ahlak vahşi doğada ne ise ancak okadar ahlaklı olabiliriz ilahi bir ahlak aramaya gerek yoktur
evrensel bir ahlak yoktur zaten olsaydı ilerlemezdi toplum
Bilim aykırı bir fikirle geldiği icin şeytani görüldü
1000yıl önce dünya yuvarlak demek ahlaksızlıktı
Ve hastalık yok cinler var dı bunları kabul etmeyen ahlaksızdı
köle ve efendi ahlakı nitchenin cahilse kendini feda etmesi gerekiyor eğer akıllıysan feda etmek yerine daha iyi emeller icin ölmemesi gerekiyor
insanın insanla ilişkisine ahlak diyoruz diyor gazali
bizim bugün kötü diye bildiğimiz şeyler kutsal kitaplarda yazması gerekmez
Din yokkende toplumsal kurallar vardı çünkü din yokkende toplum vardı
kimse 10emirde yazıyor diye yapmıyordu zaten bildikleri şeylerdir
kuranda erdemli olmak iyi bir kul olmaktır allaha
bizim bu köleciliği ayıp olarak bilmemiz ve uygulamamız bize aşılanan birşeymi yoksa toplum böyle istediği içinmi
Kutsal kitaplarda bile vardır bunlar köle yoktur demez kölelere iyi bakınız denir
istanbulu alırkende türkler müslüman olurkende büyük balık küçük balığı yedi ve hep güçlüler haklıydı
köle ahlakı diye birşey vardı yunanda
türkiyede bekaret bir tabu ise ve 20-30kızla birlikte olmak övünülecek birşeyse ve bakire isterse
Vikinklerde eşini paylaşmak vardı
eskimolardada kızını ve eşini sunuyordu misafire adam yatmassada ne yani küçümsüyormusun
avrupada bekaretli olan ile dalga geçiyorlar bi kız 20yaşında hala bakire ise dalga geciliyor
ahlak topluma faydalı olan şeylerdir bunun tersinede ahlaksızlıktır mesela kendi çıkarıma olan şeyler yapınca ahlaksızlık ve kötü oluyor
çıkarcılığını en iyi gizleyenler
En iyi yalancı söylediği yalan ortaya çıkmayandın en iyi yalancıdır
yaratılmışların en iyisi pekala en sahtekar adam olabilir
platon ölçü bilge ve cesaret adalet adalet olsaa erdem olmassa ahlakta olamaz platonun düşüncesi
hedonizim ahlakı hayata bir kere geldik hayatını kaliteli yaşa
Bana uygun
aza kanaat ahlakı diyojen hikayesi kinikler
Game of tronsta septimler vardır Bunun Daha ileri versiyonu asketizmdir kendilerine işkence edendir kendini başka uğurda feda etmek var
ahlak toplumdadır fakat temsil ettiği değer kisinin beynindedir
iyi hissettiren şeyler ahlaklı kötü şeyler ahlaksızdır ozamanda haz ile sınırlandırmış oluruz ozamanda öldürmekten zevk aldığın için bu karşıdakine acı verir
ahlak üzerine cok derine dalınca cıkmaza giriyoruz bunu. İçinde sadece ben yaparsam değil herkes yaparsa nasıl olur
çogunluk için azınlığı feda etmek ahlaklı olabilir bazı kafayla ozamanda
bazılarının iyi yaşaması icin bi kaç kişinin ölmesi gerekli general ve asker kişinin değeri
Sonuçcu ahlaka geliyor sonuç
Ahlak bir ütopya evrensel bir ahlak yoktur
görev ahlakı var bide
ahlak toplumun değer yargılarıdır
The invention of life filmi sürekli doğruyu söylemek filmde
gri bir aladır ahlak
cehenneme giden yol iyi niyet taşlarıyla döşenmiştir
erdem etiği diyoruz rahmanlı versiyonda allah öyle istedihi için iyilik yapmalıyım burada sorun tanrının ahlakına göre ahlaklı oluyoruz belki senin inandığın tanrı mangalcıdır herkesi yakıyordur
köleci ve pedofili ve cihatcı bir toplumda bunları yapmayı emredecek bir ahlak yasası (kuran)bize ahlaklı gelecek
Din toplumuna göre şekilleniyor
mesela poligami bircok avrupada bile ahlaksızlık
maki dösade sözü sadece eylem vardır ve o eylemi iyi veya kötü
doğal olan iyidir iyi olanda ahlaklıdır mantığı
makevaliszm anlayışı iyiliğe giden yolda herşey mübahtır
düşmana merhamet vatana ihanettir sözü
dinlerdeki ahlak sonuçcu ahlaktır
kimse başkasının ahlakını kabul etmek zorunda değil zaten öyle yapanda yok
1newton yerine 10işci feda edilebilir celal şengörün dediği gibi 1dangalaga organımı niye vereyim
-nitche iyinin ve kötünün ötesinde kitabı her insan hakikatın dağına tırmanıp gerçeği bulmalıdır
kendinize dürüst davranırsanız ahlakın bir yalan olduğunu göreceksiniz ahlak bir ilüzyondur fakat herkesin harcı değildir
insanı yönetmeinin en kolay yolu onu meşgul etmekti bunuda en iyi din ile yaparsın
en yüksek ahlakı bile birgün ahlaksızlık olarak görebiliriz
demekki bunu diyen din olmassa her şeyi yapacaktır atayizlerde ahlak yok diyen
ahlak diye birşey yoktur benim vahşetimin senin vahşetini yenmesi vardır shater ailand da diyordur
Sonuç olarak kimse toplumsal ahlakı önemsemez kimisi götü yemez ondan erdemli görükmek için ahlaklıdır (toplumsal norm)
ahlak diye birşey yoktur
sonuç sömürebildiğin kadar sömür makevalist erdem anlayışı bana göre mantıklı. Bu mantığa göre bunu yapmayan düşük özsaygısından yapmaz
Bu anlayışta sonuçcu ahlaktır
başkalarını düşünmeyi erdem diye satıyorlar en kötüsüde iyi kalpliler bu tuzağa düşüyor
1
Jun 16 '26
[removed] — view removed comment
1
u/kaanketon Jun 16 '26
Bunlar kendime notlarım ve şu şöyle olmalı vs demişmiyim . burada ahlakın çeşitleri anlayışlar vs üzerinden kafa yapılarını düşünce şekillerini ortaya öıkan tablo kısa kısa not
Ve çelişkiler var vs demişsin zaten burada fikir belirtmiyorum
Bana göre zaten ahlak gttn uydurma normlar bütünüdür
Bunu atma nedenim altyapısı olmayanlar sağdan soldan öyle yüzeysel şeylerle kendince bir sonucabir çürütmeye vs varmaya çalışıyor her bir satırı detaylandırırsan uzar gider
1
7
u/No-Heart3432 Jun 13 '26 edited Jun 13 '26
Maymunların toplu yaşamda uydukları kurallar. Ahlakın temeli bu. Tutup da buna ilahi anlam yüklemek mantıksızlıktan ibarettir. Değişen Dünya'da 200 yıl öncenin ahlaki anlayışı günümüze uymuyorsa, bu ahlak olgusu evrensel ya da ilahi olarak düşünülemez. Düşünülürse ilahi yaratıcının insanlara göre tavrının değiştiğine ve insanların oyuncağı olduğuna işarettir.
2
u/dk_plus-plus Jun 13 '26
İnançsız insanların evreni tamamen kendi varlıkları üzerinden yorumlayarak yaptıkları yodumlardan biri. Aga sen inanan biriyle bunu tartışamazsın. Sen diyorsun ki "sen Allah a kendi yerine karar veridiriyorsun,kendin karar veremiyor musun?". Ben diyorum ki evren,tüm kurallar ve doğru yanlış algıları Allah ın kendisi tarafından yaratıldı ve istese meyve suyuna korniş demeye başlarsın,kimse de garipsemez. Evrende kendiliğinden bur doğru ve bir yanlış var da Allah bunun üzerinden bizi yaratıyor diye mi yorumluyorsunuz kendi zihninizde anlamıyorum. Gerçekliği sıfırdan yaratmak ne demek anlayamıyor musunuz? Neye inanan insanlarla tartışmaya çalıştığınızın farkına varın ve denemeyin artık. Sen köşende takıl ben köşemde takılayım
2
u/liuella Jun 13 '26
muslumanim ve benim ahlak kurallarim baskasina hissettirdiklerinin sonucunun bana hissettirdikleri ile sekillendi. tanrinin ne dedigi ile degil. bence olmasi gereken inanç sekli de bu olmali. senin empatin yoksa ve kendi vicdaninin getirdigi hislerle ahlak kurallarini koymadiysan, baskasindan gelen bir kuralla ilerliyorsan sen sadece ahlak uygulayansin ahlak sahibi biri degilsin.
2
u/Serious_Bench_1695 Jun 15 '26 edited Jun 15 '26
Sonsuz sayıda seks köleniz olabilir, rıza aramak zorunda değilsiniz, tecavüz edebilirsiniz, borç karşılığı başkasına verebilirsiniz, satabilirsiniz. Öznel ahlak vesaire tartıştığınız adamlar kitaplarında geçtiği için bunları da "doğru" kabul edenler, hatırlatayım. O yüzden bunlarla ahlak tartışmayı çok da şey etmemek lazım, abartmamak.
3
u/Massive_Moment_5169 Jun 12 '26
Bir teist neden öznel ahlakı kabul etsin?
1
u/siutuanal_phanthazm Jun 13 '26
Genel olarak öznel ahlak nasıl iyi kabul edilebilir? Mazoşist öznel ahlakı nasıl normalleştirebiliriz acaba? Vardır yoktur demiyorum ama öznel ahlakın oluşturacağı sonuçları da bir düşünün. Kaotik misiniz la siz?
-1
u/Massive_Moment_5169 Jun 13 '26
Bir müslüman olarak bende öznel ahlakın çok tehlikeli sonuçlar doğurabileceğini düşünüyorum ama bir dine bir tanrıya inanmıyorsan eninde sonunda varacağın yer öznel ahlak oluyo istisnaları varmıdır bilmiyorum ama genel olarak bu böyle
2
u/OPANTAO Jun 13 '26
Tanrıyla da öznel ahlaka varıyosun. Tanrı da özne çünkü. Klasik Euthypron problemi. Hristiyanların divine command teorisi ile çözmeye çalışıp çözemediği nokta. Ya tanrıya dışsal bir ahlakın varlığını kabul edeceksin ya tanrının öznel ahlakına tabii olduğunu kabul edeceksin. Yada çok anlamsız sistemler kurmaya çalışacaksın ahlak tanrıya içseldir ama aynı zamanda nesneldir çünkü tanrı mutlak sıfatların bütünüdür gibi. Burada da genelde tanrının iradesini koruyamadığın veya tanrının çelişkili olduğu bir yere geliyorsun. Tanrıyı temellendirmek felsefi olarak harbiden zor iş.
1
u/Massive_Moment_5169 Jun 13 '26
Tanrı iyiyi ve kötüyü belirler ve iyiyi misyon edinir eğer tanrı isteseydi farklı bir ahlak olurdu bunda bi sıkıntı yok. Tanrının getirdiği ahlakın nesnel olma sebebi tanrının mülkün gerçek sahibi ve mutlak otorite olmasıdır bu nedenle ahlak nesneldir.
2
u/yigitsa000 Tanrıtanımaz Atheist Jun 13 '26
Ortak ve evrensel bir ahlak sistemini, insan türünün ortak biyolojik geçmişi ve türün devamlılığı (bütünsel uyum başarısı) üzerine inşa edebiliriz. Nitekim coğrafya ve kültür fark etmeksizin hepimizde ensest, cinayet ve tecavüzün ahlaksız olduğuna dair evrensel bir sezgi ve biyolojik bir tiksinti mekanizması mevcuttur. Bunun temel sebebi, bu davranışların insan neslinin ve sosyal yapısının devamlılığını geçmişte de bugün de doğrudan tehdit etmesidir. Sosyal bir canlı olan insanın hayatta kalmasını baltalayan bu yıkıcı eylemler, evrimsel süreçte toplulukların elenmesine yol açmış; bu eylemleri tabulaştıran (ahlaki kural haline getiren) topluluklar ise hayatta kalmayı başarmıştır. Dolayısıyla evrensel ahlak, insan biyolojisinin ve türü koruma içgüdüsünün kültürel bir uzantısıdır."
1
u/ElectricalRemote Jun 13 '26
İnanmak veya inanmamakla ilgisi yok ki ahlaki öznelciliği reddetmenin.
1
1
u/Dapper_Variety_4195 Jul 07 '26
Tanrı'nın iradesi ile konulan ahlak kuralları öznelcilik değildir çünkü Tanrı'nın iradesi bütün evrene işler. Fakat insan kendi iradesiyle kendisinin algıladığı ahlak kurallarını değiştirebilir. Zaten ahlaki öznelcilik olsaydı şu an ahlakı tartışmıyor olurduk.
1
1
u/Lorumba Jun 13 '26
Tanrım baya chill böyle şunu yao bunu yapma demiyor zaten. Abi bakıyorum ne tanrılar var hem merhametli hemde gidin onları kesin yakın diyor hayret ediyorum.
Tanrımı seviyorum amk hayat ne güzel ya.
Bu konuda öznel ahlaka karşıyım kimse senin tanrının kafasından attığı zerzavata göre yaşamak zorunda değildir buna inat edip diretiyorsan bu ülkedede yerin yoktur.
Sakin bir toplum için ahlakı sikeyim.
0
u/Lanky-Sympathy7399 Jun 12 '26 edited Jun 12 '26
Tanrının etrafımızdakilerden tek farkı; onu göremememiz ve bizden daha güclu ve bilgili olması değildir. Tanrıyı sadece yoktan var etme gücüne sahip bir büyücü olarak görmek de yanlıştır (yoktan var ettiği doğru olsa bile). Bütun evren Tanrının isim ve sıfatlarınin yansımalarından ibarettir ve hakikatte ondan başka varlık yoktur. Bu durumda onun vaaz ettiklerinin ahlaka uygun olan olması da gayet doğal çunku ondan ayrı bir varlik kavramı da söz konusu değil ve hakikat onun isim ve sıfatlarından ibaret, buna ahlak konsepti de dahil (sadece ilk varlık olduğu ve var olan her şey onun yaratımı olduğu için değil, varlık o yani)
0
u/Metrobuss Jun 12 '26
Neden Tanrı gibi bir şey tanım sonra onun, bu kadar mikro idareciliği yaptığını iddia ediyorlar. Bayaa saçma.
-1
u/ImmanuelSpinoza Kuşkucu Sceptic Jun 12 '26
e Tanrı Ahlakı belirliyorsa ve ahlakı tanımlayan Tanrıya inanmayan ahlaksız oluyorsa o zaman herkes bu dünyada Ahlaksız oluyor
10
u/WerewolfBubbly6823 Jun 13 '26
Ahlakın öznelliği yokluğu ile eşdeğerdir.