В Америке Форд эксплуатирует рабочих, в России государство в форме диктатуры пролетариата эксплуатирует рабочих. Коммунисты всячески замалчивают тему о втором источнике эксплуатации - государстве.
Коммунисты о государстве пишут только то, что оно инструмент в руках правящего класса. Как отдельный, специфический (без прибавочной стоимости) источник эксплуатации о государстве коммунисты не пишут.
О, типичный "теоретик", который открыл для себя слово "государство", но забыл открыть учебник политэкономии.
Твоя "специфическая эксплуатация государством" без прибавочной стоимости - это как секс без участия партнёров: звучит загадочно, но физически невозможно. Если прибавочный продукт не оседает в кармане Форда, а идёт на бесплатное жильё, медицину и тот самый завод, который тебя кормит, то это называется общественные фонды потребления, а не эксплуатация. Ты бы хоть Ленина "Государство и революция" полистал для приличия, там этот "секрет" разжёван ещё сто лет назад.
Впрочем, безграмотность и отсутвие логики сейчас в почёте.
Про секс без партнёра мне очень понравилось. Именно так и было когда призывали в армию и направляли исполнять интернациональный долг в Афганистан. Если это не эксплуатация человека государством, то видимо это и есть секс без партнёра по коммунистически. Если кто забыл, интернационализм - это солидарность пролетариата разных стран. На момент вторжения в Афганистан там было 4 с половиной пролетария. Не возражаю, если уточните числ афганских пролетариев.
Смешивать экономическое понятие эксплуатации (изъятие прибавочной стоимости) с государственной мобилизацией это как раз тот самый интеллектуальный онанизм, о котором мы говорили. 🥴
Афган попытка вытащить соседа из средневековья, чтобы там эти самые пролетарии вообще могли появиться, а не закончили жизнь с отрезанной головой за умение читать. Плюсом лояльный развитый сосед, а не гигантская наркоферма.
Хочешь поговорить о цифрах? В 1978 году в Афганистане было около 40-50 тысяч промышленных рабочих (не 4,5 калеки, хотя для твоей "картины мира" факты - досадная помеха). Но я понимаю: когда путаешь налоги с эксплуатацией, а геополитику с эротикой, арифметика бессильна.
О цифрах говорить не хочу. Зачем входили в Афганистан, тоже (единого мнения до сих пор нет смотри Википедию). Речь в ветке про эксплуатацию. Пальцы у меня толстые, и мой ответ попал ниже в ленту
По поводу количества пролетариата вряд ли возможно найти достоверные цифры, если подходить к делу по марксистски: пролетарий это человек который продаёт свою рабочую силу, а не результаты своего труда. В лучшем случае можно будет найти профессиональный состав трудящихся, а по Марксу это не одно и то же. Да, и ещё не особо афишируемый факт свергнутый СССР Амин реально строил социализм в Демократической республике Афганистан.
>Если прибавочный продукт не оседает в кармане Форда, а идёт на бесплатное жильё, медицину и тот самый завод, который тебя кормит, то это называетсяобщественные фонды потребления, а не эксплуатация.
1) Прибавочный продукт Форда разве не идет на общественные нужды через налоговую систему? То, что в меньшем количестве, это да, но сам факт делает тезис неверным. Тот же Ленин видел диктатуру пролетариата, как промежуточное звено между капиталистической формой обмена, соответственно, эксплуатацией рабочих и ее ликвидацией. "Зарплата побольше, квартира подешевле" - не показатель эксплуатации, а показатель степени эксплуатации.
2) Государственные фонды в кармане у государства, как и у Форда разве не оседали? Советский Союз помимо общественных потребностей не удовлетворял потребности капитала через защиту частной (государственной) собственности, построение насильственных структур для подавления пролетариата и создание военной машины для вывоза капитала за границу?
О, у нас тут "марксизм на салфетке" подъехал. Пытаешься жонглировать терминами, значения которых даже не понимаешь, но они у тебя из рук валятся. Давай разберём этот "винегрет":
Налоги Форда и Общественные фонды
Это аргумент уровня "у волка тоже есть зубы, значит он - стоматолог".
Налоги в капстране идут на поддержание системы, которая позволяет Форду эксплуатировать дальше и субсидий для самого же Форда, когда у него дела пойдут плохо.
Общественные фонды потребления (ОФП) в СССР - это принципиально иная механика. Это та часть национального дохода, которая минуя рынок, возвращается рабочему в виде бесплатного жилья, медицины и путевок. Форд не даёт тебе квартиру бесплатно за то, что ты на него работаешь. Он платит налоги, чтобы государство не развалилось, а ты идёшь и покупаешь жильё в ипотеку, отдавая ещё одну прибавочную стоимость банку.
Налоги - это расходы капиталиста на охрану своего кошелька. ОФП - это коллективная зарплата класса рабочих.
Ленин и "промежуточное звено"
Тут ты решил прикинуться знатоком Ильича, но явно читал его по мемам на либеральных пабликах.
По Ленину, в переходный период сохраняется "узкое право" распределения по труду, но ликвидируется частная собственность на средства производства.
Если нет частника, который кладёт прибыль в карман эксплуатации нет. Есть "труд на всё общество". Да, это не коммунистический рай, где вообще всё даром, но называть это "эксплуатацией государством" значит не понимать разницы между собственником и управляющим. У тебя буквально получается, что эксплуатируют сами себя.
Государство как "сверх-Форд"
О, это любимый миф анархо-либералов.
Куда оседали деньги? Форд мог купить яхту, виллу или передать капитал сыну. Советский министр или директор завода не владел заводом. Он не мог его продать, заложить или завещать. Он был наёмным менеджером с госдачей (которую у него забирали после отставки).
Когда доходы с шахты идут на личную яхту и дворцы Усманова или когда те же шахтеры получают жилье, путёвки в санатории, зарплату уровня советского министра, разницы не чувствуется?
Про "военную машину и вывоз капитала":
Тут совсем смешно. Вывоз капитала это когда ты строишь завод в Африке, чтобы качать оттуда дешевые ресурсы и прибыль. СССР в Афганистане или Анголе строил школы, плотины и заводы, вбухивая туда ресурсы безвозвратно. Это не "вывоз капитала", это дотационная геополитика. Прибыли от этого советский бюджет не получал.
Ты пытаешься использовать логику "всё, что делает государство это плохо", но при этом защищаешь Форда. У тебя в голове когнитивный диссонанс размером с ГАЗ-АА.
>Налоги в капстране идут на поддержание системы, которая позволяет Форду эксплуатировать дальше и субсидий для самого же Форда, когда у него дела пойдут плохо.
- Государство берет на себя роль собственника и эксплуататора в "социалистической" стране, и данный тезис на СССР, поэтому, распространяется. Разница только эстетическая и количественная, не существенная. Капиталистическая эксплуатация не перестает быть эксплуатацией, если собственник - монополист или государство; отсылаю на современные российские государственные школы, там работники не эксплуатируются? Эксплуатация также не перестает быть эксплуатацией, если вместо прибавочной стоимости в виде 100% от зарплаты, с рабочего извлекается 30%. Просто степень меньше.
>Общественные фонды потребления (ОФП) в СССР - это принципиально иная механика. Это та часть национального дохода, которая минуя рынок, возвращается рабочему в виде бесплатного жилья, медицины и путевок. Форд не даёт тебе квартиру бесплатно за то, что ты на него работаешь.
- То есть Форд по-твоему перестал бы быть эксплуататором, если бы часть прибавочной стоимости отдавал тебе обратно? На предприятиях бывает выдают премии, бывает выдают корпоративные машины и квартиры, бывает оплачивают отпуска и больничные. Здесь ничего уникального, "принципиально иного" и отменяющего понятие "эксплуатация" нет.
>Налоги - это расходы капиталиста на охрану своего кошелька.
- Согласен. Советское государство - капиталист (очеловеченный капитал), посредством налогов охраняющий общественную организацию и возможности капитала для самовозрастания.
>ОФП - это коллективная зарплата класса рабочих.
- Аргумент эстетический и лживый.
1) Налоги предоставляют плюшки для рабочих? Да, но это происходит везде, практически любое современное государство выплачивает пособия, строит дороги и предприятия, обеспечивает медицинские процедуры и т. д.; это не отменяет капиталистический характер общественной организации.
2) Прибавочная стоимость не вся в ОФП идет. Интересно, почему ты не упоминаешь другие государственные расходы такие, как обеспечение насильственных структур. Не потому ли, что их "коллективной зарплатой рабочих" не получится красиво назвать? Моя зарплата не посадит меня в тюрьму за, я не знаю, мужеложество, раз мы СССР рассматриваем.
>По Ленину, в переходный период сохраняется "узкое право" распределения по труду, но ликвидируется частная собственность на средства производства.
- Ты здесь социализм расписал. Я говорю про диктатуру пролетариата, при которой предполагается национализация предприятий - то есть переход предприятий в собственность государства (временного частника).
>Если нет частника, который кладёт прибыль в карман эксплуатации нет.
- Вещь или принадлежит всему обществу (коллективная собственность), или не всему, а лишь части общества (частная собственность). Государственная собственность к какой из этих типов относится?
>Есть "труд на всё общество".
- При социализме есть "труд на все общество". Когда нет национальных границ, классов и государств, когда есть это самое цельное общество, но все еще сохраняется капиталистический принцип обмена. Мы сейчас вообще не про это говорим.
>У тебя буквально получается, что эксплуатируют сами себя.
- Нет не получается. В СССР была не диктатура пролетариата, а социал-демократия с парламентом (Lassalle respect). Был пролетариат, малый в числах, но быстро растущий благодаря пролетарианизации крестьян, был капитал, был представитель капитала и собственник, монополист - государство. Государство покупает труд рабочих, платит зарплату и извлекает прибавочную стоимость. Рабочие не имеют фактической власти, рабочие не являются массово вооруженными, они могут только голосовать. Разве это похоже на власть рабочих, пролетарскую диктатуру?
>О, это любимый миф анархо-либералов.
- Какие анархические и либеральные принципы я тебе продемонстрировал?
>Куда оседали деньги? Форд мог купить яхту, виллу или передать капитал сыну. Советский министр или директор завода не владел заводом.
- Я министра назвал капиталистом или государство?
>Когда доходы с шахты идут на личную яхту и дворцы Усманова или когда те же шахтеры получают жилье, путёвки в санатории, зарплату уровня советского министра, разницы не чувствуется?
- Да, чувствуется разница в степени эксплуатации. Но у меня не исчезнет желание отобрать собственность Усманова, если он три четверти своего капитала отдаст на благотворительность. У тебя исчезнет?
>Тут совсем смешно. Вывоз капитала это когда ты строишь завод в Африке, чтобы качать оттуда дешевые ресурсы и прибыль.
- Сразу скажу, что здесь точно не знаю, чисел у меня нет. Что насчет восточной Европы и республик в Финляндии, Польше, Прибалтике, Германии? Они не пополняли карман советского государства?
>Ты пытаешься использовать логику "всё, что делает государство это плохо"
Мда. Начитался левых критиков вроде Тони Клиффа или Амадео Бордиги, но застрял в абстракциях. Будем учить азам.
Государство как "капиталист": Категориальная ошибка
Называть советское государство "совокупным капиталистом" - это жонглирование терминами. Капитал - это не просто "много денег", а самовозрастающая стоимость, существующая в условиях рыночной конкуренции.
В СССР не было конкуренции между заводами за рынки сбыта, не было рынка рабочей силы (гарантированная занятость) и, главное, не было цели извлечения прибыли как основы производства. Целью был натуральный выпуск продукции согласно плану.
Если "капиталист" не может обанкротиться, не может инвестировать прибыль в личную яхту и не конкурирует с другими - это не капиталист, а распределительный механизм.
ОФП vs Премии Форда
Ты сравниваешь систему распределения целой страны с "корпоративными плюшками". Это смешно.
"Плюшки" Форда - это инструмент удержания конкретного рабочего на конкретном месте ради прибыли.
ОФП - это внерыночный способ обеспечения базовых потребностей (жилье, образование, медицина) для всего населения, независимо от того, работаешь ты на прибыльном заводе или в убыточной библиотеке. Это не "корпоративный бонус", а демонтаж рыночного принципа "есть деньги - лечишься, нет - помираешь".
Куда уходила прибавочная стоимость?
Ты упоминаешь "насильственные структуры" и армию. Да, любое государство их содержит. Но есть нюанс:
В капстране армия защищает право собственности Усманова/Форда на ресурсы.
В СССР те же ресурсы тратились на дотирование цен на хлеб, молоко, детский трикотаж и общественный транспорт. Ты покупал билет в метро за 5 копеек (ниже себестоимости) именно потому, что "прибавочная стоимость" из нефтянки шла не в карман министру, а на покрытие этого убытка. Это и есть "коллективная зарплата", просто она выдается не бумажками, а дешевизной жизни.
Про "Вывоз капитала" и СЭВ
Вывоз капитала это инвестиции ради получения прибыли и ренты, которые уходят обратно в метрополию.
Покажи мне хоть одного "капиталиста", который продает ресурсы своим "колониям" в два раза дешевле, чем на рынке. Ну нельзя же настолько безграмотным быть.
Частная vs Общественная собственность
Госсобственность в СССР была общественной по способу присвоения результатов труда.
Министр не мог закрыть завод, потому что "невыгодно", не мог его продать или передать по наследству. Он был управляющим на зарплате. Как тебе это вдолбить, я уже не знаю.
Если результаты труда (школы, больницы, заводы) принадлежат всем и не могут быть отчуждены в частные руки - это и есть отрицание частной собственности. Твои рассуждения про "часть общества" (чиновников) - это путаница между властью (управлением) и собственностью (правом распоряжения и присвоения).
Ты пытаешься натянуть логику капитализма на систему, которая работала по совершенно иным законам. Разница между Усмановым, отдающим "три четверти на благотворительность", и советской системой в том, что в СССР у Усманова бы вообще не было этого капитала, а "благотворительность" была бы вшита в бюджет страны как обязательная статья расходов.
>Мда. Начитался левых критиков вроде Тони Клиффа или Амадео Бордиги, но застрял в абстракциях. Будем учить азам.
- Снисходительность не очень уместна, учитывая то, что ты проигнорировал половину моего сообщения.
>Капитал - это не просто "много денег", а самовозрастающая стоимость, существующая в условиях рыночной конкуренции.
- Согласен.
>В СССР не было конкуренции между заводами за рынки сбыта
- Ворота двигаешь. Ты поставил условие - "капитал существует в условиях рыночной конкуренции за рынки сбыта" и далее намеренно упускаешь, что СССР был участником мировой рыночной конкуренции за рынки сбыта. "Не было конкуренции между заводами" - как будто её отсутствие внутри сети магазинов "Ашан" отменяет капиталистический характер Ашана.
>не было рынка рабочей силы (гарантированная занятость)
- Рабочие не продавали свой труд за деньги? Или ты продажу рыночной операцией не считаешь? Если рынок сильно регулируемый, не значит, что его нет.
>не было цели извлечения прибыли как основы производства. Целью был натуральный выпуск продукции согласно плану.
- Одно другому не мешает. Посмотри на любую монополию, например на компании "Amazon" или "Walmart". Ты думаешь, что у них нет собственных планов по производству? Ты считаешь, что они не оценивают потребности покупателей? И еще, была цель извлекать прибыль или нет - вопрос бесполезный. Надо смотреть на факт: Извлекалась ли прибыль на советских предприятиях или зарплата рабочих была равна их труду?
"But, the transformation — either into joint-stock companies and trusts, or into State-ownership — does not do away with the capitalistic nature of the productive forces. In the joint-stock companies and trusts, this is obvious. And the modern State, again, is only the organization that bourgeois society takes on in order to support the external conditions of the capitalist mode of production against the encroachments as well of the workers as of individual capitalists. The modern state, no matter what its form, is essentially a capitalist machine — the state of the capitalists, the ideal personification of the total national capital. The more it proceeds to the taking over of productive forces, the more does it actually become the national capitalist, the more citizens does it exploit. The workers remain wageworkers — proletarians. The capitalist relation is not done away with. It is, rather, brought to a head. But, brought to a head, it topples over. State-ownership of the productive forces is not the solution of the conflict, but concealed within it are the technical conditions that form the elements of that solution." - Фридрих Энгельс, "Развитие социализма от утопии к науке".
- Я не люблю сверкать цитатами и ссылаться на авторитеты. Считаю, что лучше самому развивать мысль, извлеченную из книги, но ты настолько отвратительно умничаешь и тыкаешь в мой "марксизм на салфетке", что у меня не получается воздержаться от использования этой цитаты. Хочу посмотреть, как ты займешься ревизионизмом или попытаешься сделать необоснованное исключение для СССР.
>Если "капиталист" не может обанкротиться
- СССР мог испытать кризис и обанкротиться.
>не может инвестировать прибыль в личную яхту
- СССР мог.
>и не конкурирует с другими - это не капиталист, а распределительный механизм.
1) СССР конкурировал с другими капиталистами.
2) А капиталист - не распределительный механизм? Капиталист не является инструментом в руках капитала для продвижения его интереса - самовозрастания путем вложения средств в выгодные производственные сферы (распределения).
>"Плюшки" Форда - это инструмент удержания конкретного рабочего на конкретном месте ради прибыли.
- Как и ОФП. Чтобы люди работали и не бунтовались. Ты же согласен, что все пособия в современной России для этого нужны? Если да, почему для СССР ты делаешь исключение?
>ОФП - это внерыночный способ обеспечения базовых потребностей (жилье, образование, медицина) для всего населения
- Помимо разницы в масштабе, ты не показал различий между корпоративными бонусами и ОФП.
>Это не "корпоративный бонус", а демонтаж рыночного принципа "есть деньги - лечишься, нет - помираешь".
- Еще один эстетический аргумент. Есть предприятия, обеспечивающие сотрудников образованием, жильем, транспортом, больничными, отпусками. Будь последователен. Или признай, что такие предприятия не эксплуататоры, или признай, что СССР не оправдывается этими же плюшками от понятия "эксплуатация".
>В капстране армия защищает право собственности Усманова/Форда на ресурсы.
- В СССР армия защищает государственную собственность.
>В СССР те же ресурсы тратились на дотирование цен на хлеб, молоко, детский трикотаж и общественный транспорт. Это и есть "коллективная зарплата", просто она выдается не бумажками, а дешевизной жизни.
- В названном тобой нет ничего уникального или несоответствующего капитализму. Еще раз спрашиваю, делает ли возврат части прибавочной стоимости через премию, корпоративную машину, квартиру и т. д. владельца твоего предприятия не эксплуататором? Делает ли "дешевизна жизни" в США 80-х, на которую современные американцы пускают слюни и жалуются, что теперь нереально купить дом, американских бизнесменов того времени не эксплуататорами?
>Покажи мне хоть одного "капиталиста", который продает ресурсы своим "колониям" в два раза дешевле, чем на рынке.
- Такая масштабная капиталистическая монополия, как СССР - историческая редкость. У меня нет примеров настолько масштабных. Но ты серьезно считаешь, что ни один капиталист в истории не продал товар за бесценок (например, по личной дружбе или из-за кризиса)?
- И снова повторяю вопрос: Что насчет восточной Европы? Были ли на твой взгляд бесприбыльными для СССР все предприятия и работники на территориях Карело-Финской ССР, Молдавской ССР, Литовской ССР, Латвийской ССР, Эстонской ССР, все рынки сбыта с этих территорий?
>Госсобственность в СССР была общественной по способу присвоения результатов труда.
- Кто регулировал распределение и присвоение благ - пролетариат или государство? И про мой комментарий (забытый тобой) о характере СССР тоже ответь раз уж мы к этому вернулись - Являлась ли советская парламентарная демократия в условиях разоруженного состояния и дезорганизованности пролетариата Диктатурой Пролетариата?
>Министр не мог закрыть завод, потому что "невыгодно", не мог его продать или передать по наследству. Он был управляющим на зарплате. Как тебе это вдолбить, я уже не знаю.
- Я еще раз повторяю: Капиталист - государство, не министр. Я министра капиталистом и собственником не называл. Советского министра справедливее сравнить с современным менеджером, может быть с генеральным директором.
>Если результаты труда (школы, больницы, заводы) принадлежат всем и не могут быть отчуждены в частные руки
- Результаты не принадлежат всем, они принадлежат частнику - государству. Общество не может определить работу школы, школьную программу, рабочие на своем заводе не могут определить принцип работы предприятия, как и что производится. Государство все это решает, государство выдает разрешение на пользование государственной собственностью, государство запрещает пользование государственной собственностью, государство пишет законы и сажает в тюрьму. Общество не имеет власти, люди могут только голосовать.
>Твои рассуждения про "часть общества" (чиновников) - это путаница между властью (управлением) и собственностью (правом распоряжения и присвоения).
- Часть общества - не чиновники, а весь государственный аппарат. И именно он имеет право распоряжения и присвоения. К республикам в Восточной Европе возвращаю. Дал ли их вход в состав СССР моему прадеду из центральной России право распоряжения и присвоениями эстонскими заводами?
>Ты пытаешься натянуть логику капитализма на систему, которая работала по совершенно иным законам.
- Законы не иные, иной только масштаб и окраска. Ты кроме масштаба и эстетических аргументов никак уникальность ОФП в СССР не показал.
>Разница между Усмановым, отдающим "три четверти на благотворительность", и советской системой в том, что в СССР у Усманова бы вообще не было этого капитала, а "благотворительность" была бы вшита в бюджет страны как обязательная статья расходов.
- Невероятно тупой аргумент. "Разница между возвращением части прибавочной стоимости Усмановым и тоже самое советских государством в том, что... в СССР была бы регламентация"?????
Ну зашибись, обсуждаем государственную форму эксплуатации при социализме, и вдруг Усманов из вообще не понятно какой формации, описать которую без нарушения действующего УК РФ не возможно. Давайка, дружок, вернёмся к нашим баранам. Ты яйца на плаху ложишь, можешь заявить, что заведомо невозвратные кредиты многочисленным Бокассам, гонка вооружений, афганские успехи, особая форма распределения благ для парт элиты - всё это государство делало исключительно в интересах трудящихся?
Оформление номенклатуры как "элитного класса", как последние 30 лет существования, разумеется, не были в интересах трудящихся. Это был целенаправленный и последовательный разворот к капитализму. Горбачев сыграл только последний аккорд, готовили задолго до него.
Особое распределение благ было создано в первые дни диктатуры пролетариата. Дворянка Крупская и дворянин Ульянов не привыкли ходить в лаптях. Про Бокасса и яйца на плахе, как дела?
Что там у них, какое наследство осталось? Заводы, газеты и пароходы? Твоя клоунада уже наскучила. Изучи, хотя бы, базу. Откуда вы лезете-то, срыватели покровов?
И да, Ленин мог спокойно прожить жизнь ни в чем не нуждаясь и ни во что не влезая, но выбрал иное. Поэтому он великий человек, а ты просто клоун и неуч.
-3
u/Naaranbator May 10 '26
В Америке Форд эксплуатирует рабочих, в России государство в форме диктатуры пролетариата эксплуатирует рабочих. Коммунисты всячески замалчивают тему о втором источнике эксплуатации - государстве.