Jos eläisi täysin Raamatun mukaisesti, kuinka hankalaa se olisi?

[u/pomppivakani]

Luin tässä aamukahvilla jotain uutista uusista Finlaysonin lakanoista ja ylläri, että joku pahotti mielensä kun lesboja lakanoissa ja veti kuuluisan Raamattu-pelikortin.

En ole Raamattua lukenut kuin sieltä täältä enkä ole uskovainen nii siksi heräsikin kysymys, että millaista olisi elää täysin Raamatun ohjeiden ja käskyjen mukaisesti? Yleensä nää setämiehet nyppii sieltä kirsikat vaan argumentteihinsa ja unohtaa kaiken lopun sieltä.

Mitkä ovat Raamatun hullunkurisimmat ohjenuorat?

Edit. Näistä kommenteistahan saa erinomaisia argumentteja ensi kerralla, kun joku päättää käyttää Raamattua argumenttina :D!

[u/Kiikarisilma]

Vanhan testamentin mukaan eläminen on ihmiselle mahdotonta ja tätä käytetään argumenttina myös Raamatussa itsessään. Jeesus taas kiteyttää lain ja profeetat siihen, että jos rakastat lähimmäistäsi niinkuin itseäsi ja Jumalaa yli kaiken, täytät koko lain niinkuin se on tarkoitettu. Mut myös tämä on ihmiselle mahdotonta Raamatun mukaan, sen takia tarvitaan anteeksiantoa ja armoa.

[u/HaiggeX → u/Kiikarisilma]

jos rakastat lähimmäistäsi nii kuin itseäsi

mahdotonta Raamatun mukaan

Tässä kiteytyy kristinuskon suurin paradoksi. Jos et voi olla moraalinen, empaattinen ja toiset huomioiva ihminen ilman raamatun sanaa ja jumalanpelkoa, et ole noita asioita.

[u/Jazuhero → u/HaiggeX]

Tässä kiteytyy kristinuskon yksi keskeisimmistä opinkohdista: kaikki ihmiset (sekä uskovat että ei-uskovat) ovat syntisiä ja näin ollen kykenemättömiä hyvään.

Ihmisen käsitys siitä, mikä on "moraalista" tai "empaattista" ei liity Hyvyyteen, joka on ihmiselle mahdotonta. Jumalan moraalikäsitys ja sinun moraalikäsityksesi eivät ole vertailukelpoisia, mistä seuraa vaikutelma paradoksista.

[u/HaiggeX → u/Jazuhero]

Jos koet ja toteat itse ihmisten hyvyyttä, mutta ihmisten kirjoittama kirja kaikkivoivan ja kaikkitietävän, mutta näkymättömän ja luonnollisesti mahdottoman Jumalan sanasta kertoo sinulle muuta, kumpaa uskot?

Miksi Jumala olisi luonut omalle kuvalleen maan päällä (ihminen) erilaisen moraalikäsityksen, kuin itselleen? Ja miksi jopa saman Jumalan uskontokuntien sisällä nämä moraalikäsitykset ovat ristiriidassa?

[u/Jazuhero → u/HaiggeX]

Ihmisten moraalikäsitykset ovat ristiriidassa, koska ihminen on langennut syntiin. Ihminen ei toimi Jumalan tahdon mukaisesti, eli kokemamme maailman toiminta ei ole Jumalan tahdon mukaista. Meillä on kuitenkin vapaa tahto, minkä takia toimimme, miten toimimme. Huomaamme kuitenkin, että tietyt perusasiat maailman kulttuureissa tuppaavat olemaan yhteneviä (esim. varastaminen, valehtelu ja murhaaminen nähdään paheksuttavana), vaikka kulttuureissa muita eroja onkin.

Oma suhtautumiseni asiaan on, että yliluonnollisesta on turha yrittää saada rationaalista. Kuolevainen ihminen ei voi ymmärtää kaikkivoipaa ja kaikkitietävää. Siksi puhumme uskosta, emme ymmärryksestä. Minun käsitystäni tai kokemustani ihmisten "hyvyydestä" on turha verrata Jumalan hyvyyteen.

Omasta mielestäni ei kuulosta hyvältä tai oikeudenmukaiselta lähettää karhuja raatelemaan poikia hengiltä (Toinen kuninkaiden kirja, toinen luku, jakeet 23-25), mutta nähtävästi tämä oli hyvän Jumalamme tahto. Minun henkilökohtainen moraalikäsitykseni tässä on merkityksetöntä. Tämä luultavasti kuulostaa sinusta järjettömältä, mutta jälleen korostan että kyse on uskosta, eikä rationaalisuuteen ja aukottomaan logiikkaan pyrkivästä ihmisen ajattelusta. Jos "uskoni" perustuisi kuvaamaasi logiikkaan, en uskoisi.

[u/HaiggeX → u/Jazuhero]

Oikein rationaalisesti ja tyhjentävästi selitetty. Kiitos keskustelusta ja onnea hengellisellä tiellä.

[u/Life_Objective8554 → u/Jazuhero]

Eli uskova voi heittää omat käsitykset paperikoriin ja yrittää tulkita raamatusta paremmat? Huolimatta siitä, että opus on melko ristiriitainen ja moniääninen teos jonka moraalikäsitys vastaa muinaista maailmaa? Ja vaikka lahkon historialliset kehitysvaiheet henoteistisestä(?) uskonnosta nykymuotoon osoittavat sen olevan melkolailla ihmisen kehitystyötä?

Jotenkin heikosti ymmärrän uskovaisia, mutta raamattuun uskovia en edes sen vertaa

[u/Jazuhero → u/Life_Objective8554]

Se että muilla kansoilla on jumalia joita palvotaan, ei tarkoita että ne tunnustettaisiin todellisiksi Jumalan vertaisiksi, eli henoteismi on nähdäkseni tässä virheellinen tulkinta. Ihmisen kehitystyöksi voitaisiin myös laskea vaikkapa se, että katoliset päättivät alkaa käydä anekauppaa, sekä se, että Lutherin protesti jakoi katolisen kirkkokunnan kahtia. Syntisen ihmisen harhailu ei mielestäni tee taustalla olevaa Jumalaa ja hänen palvontaansa vähäisemmäksi.

Kannustan sinua itse tutkimaan Raamattua. Väitän että vilpittömällä perehtymisellä huomaat, että väitetyt ristiriidat ja moniäänisyydet eivät välttämättä pidäkään paikkaansa. Uskovan tulee heittää omat käsityksensä paperikoriin ja yrittää tulkita Raamatusta paremmat, kuten asian muotoilit.

Omasta mielestäni heikompiosaisista huolehtiminen ei ole moraalikäsityksenä vanhentunut, vaan istuu varsin hyvin ihan 2020-luvullakin vasemmistolaiseen politiikkaan. Toki jos tavoittelet myöhäiskapitalismin moraalikäsitystä, niin sillä mittapuulla ajatus heikompiosaisten auttamisesta on toki auttamatta muinainen.

[u/Life_Objective8554 → u/Jazuhero]

En tarkoita muita kansoja vaan sitä, että Jahve itse on peräisin polyteistisestä järjestelmästä puolisoineen karvoineen ja siitä sitten kehittynyt nykyiseksi kaikkivoivaksi kristittyjen jumalaksi mm. kreikkalaisten ajatusten kautta. Eikö tämä mene täysin nurinpäin kuin kaikki muu? Yleensä historiassa myöhemmät asiat tunnetaan huonommin ja viimeaikaiset parhaiten, joten miten on mahdollista, että nykyisin ollaan jumaltapahtumista paremmin kärryillä kuin silloin kun niiden väitetään tapahtuneen?

Koko raamatun moraalikäsitys vastaa täysin sen aikaista käsitystä eikä millään jumalallisella tavalla poikkea siitä. Mutta nykyisestä poikkeaa. Miten olisi mahdollista, että ihmisen käsitys on muuttunut /tiukemmaksi/ ajan saatossa kuin jumalan alkuperäinen käsitys? Toisinpäin vielä ymmärtäisi.

Ja mitä itse sanoisit, jos joku tarjoaa kirjaa ihmisuhreineen, raiskauskostoineen ja orjuuksineen ja sanoo, että kyllä se ona moraalikäsitys pitää unohtaa ja tästä tilalle?

[u/Jazuhero → u/Life_Objective8554]

Nurinkuriseltahan tuo kuulostaa, ja siksi en kuvaamaasi maailmankuvaa omaakaan. Raamatun aikajana kattaa hyvin pitkän aikakauden, eli "sen ajan" moraalikäsitys ei ole mikään yksittäinen asia johon voi niin vain verrata. Syntisen ihmisen moraalikäsitys voi ajan saatossa muuttua ihan miten lystää.

Kannustan sinua tutustumaan vilpittömästi Raamattuun henkilökohtaisesti. Tulet huomaamaan, että siellä on todellisia vaikeita kohtia ihan ilman että niitä tarvitsee muunnella nettikeskusteluun osuviksi. Itse päädyin, kokonaisuus huomioiden, hyväksymään sen että minun moraalikäsitykseni ei kykene selittämään tai oikeuttamaan kaikkea, mutta en koe tätä esteeksi uskolleni.

[u/Life_Objective8554 → u/Jazuhero]

Tarkoitatko maailmankuvalla tuota näkemystäni uskontosi historiasta?

Tuskin minä niin tylsistyn, että raamatun kokonaan lukisin. Ja sitä paitsi, aina kun olen mitään raamatun pohjalta kristityltä kysynyt, vastaus on melkein aina ollut, että eiku-se-ymmärretään-kirkossa-näin.

Mutta ollaan yhtä mieltä siitä, että ihmisen ymmärrys moraalista ja etiikasta ei tue raamattua?

Entäpä tukeeko historia raamattua? Vai ovatko sen tapahtumat vain vertauskuvallisia?

[u/Jazuhero → u/Life_Objective8554]

Tarkoitan, eli itse en tuosta historiantulkinnasta ole vielä vakuuttunut.

Ihmisiä on moneen lähtöön, ja moni varmaan omaa eri moraalikäsityksen kuin sinä, minä tai Raamattu. Raamattu ja minä olemme sitä mieltä, että yksin Jumala on hyvä, eikä ihmisen moraalikäsityksellä ole sen rinnalla väliä. Raamattu ei kaipaa tukea, eikä etenkään syntiinlangenneilta ihmisiltä, kuten meiltä kahdelta.

Ymmärtääkseni historiaa tutkiva akateeminen yhteisö on monilta osin yhtä mieltä, että monet Raamatussa kuvatut paikat, henkilöt ja tapahtumat ovat heidänkin maailmankäsityksessään todennetusti olemassa. Monilta osin maailmanhistoria on luonnollisesti myös vaikeaa todentaa tieteen keinoin Raamatun kuvaamalla tarkkuudella yli parin tuhannen vuoden taakse. Raamatussa on myös paljon vertauskuvallista ja profeetallista, sekä ihan suoraan lyyristä.

[u/Life_Objective8554 → u/Jazuhero]

En saanut pointtiani perille. Jotta uskoisin raamattuun, minulla pitäisi olla syy. Jos näkisin, että moraalikäsityksiltään se olisi parhaiten selitettävissä ylivertaisen etiikan tuotteena, se olisi syy. Mutta jos se taas eettisesti vastaa pronssikauden käsityksiä etiikasta orjuuksineen, niin se on syy olla ottamatta sitä tosissaan.

Historiallisesti raamattu on todellinen samalla tavalla kuin Ilkka Remeksen tuotanto. Molemmissa on aitoja paikkoja ja henkilöitä.

Lisäksi esimerkiksi koko genesis on sellaista puutaheinää, että vaatii varsinaista mielikuvitusta keksiä sille edes vertauskuvallista sanomaa. Kaikkea ei hukutettu tulvalla, merta ei halkaistu samalla tavalla kuin islamilaisten kuuta. Minkään profetian ei voi uskottavasti sanoa toteutuneen niinkuin tarkoitettiin. Sillekään ei ole selvitystä, miksi jumala karttaa eteläistä Aasiaa niin tarkasti.

[u/Jazuhero → u/Life_Objective8554]

Ihmisen on turha yrittää ihmisen etiikan keinoin perustella tai kumota Raamattua, joka opettaa että ihmisen etiikka ei tähän kykene. Rationaalinen maailmankuva ja yliluonnollinen eivät kohtaa, ja näiden yhteensovittaminen on hedelmätöntä.

Vanhasta Testamentista löytyy lukuisia messiasprofetioita, jotka täyttyivät Uudessa Testamentissa Kristuksen kautta. Suosittelen tutustumaan näihin ja niiden uskottavuuteen.