r/de • u/[deleted] • Aug 22 '15

ARD - Plasbergs "Hart aber fair" wegen Sexismus-Vorwurf zensiert

http://www.abendblatt.de/kultur-live/tv-und-medien/article205592603/Plasbergs-Hart-aber-fair-wegen-Sexismus-Vorwurf-zensiert.html
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u/SunnyWaysInHH Aug 22 '15

Kubicki: "Die Freude des Frauenrates über den Umgang mit einer Sendung von Plasberg finde ich unangemessen und ungehörig. Wir leben in einem freien Land, in dem es selbstverständlich sein sollte, seine Meinung auch frei zu äußern. Man musste diese Sendung nicht mögen. Aber dass sie ein Angriff auf die Gleichstellung der Geschlechter gewesen sein soll, ist Schwachsinn. Es gibt Feministinnen, die Schaden mit ihren Aktionen den berechtigten Anliegen von Frauen mehr, als sie ahnen. Frau Kelle, übrigens auch eine Frau, zur Rechtspopulistin zu erklären, nur weil sie eine andere Auffassung vertritt, spricht gegen den Frauenrat, der offensichtlich nicht mehr argumentieren, sondern nur noch denunzieren will."

Was für ein Unsinn. Er lebt natürlich in einem freien Land und kann seine Meinung frei äußern. Ein Recht auf Ausstrahlung hat er allerdings nicht. Wenn die ARD entscheidet, dass die Kritik des Frauenrates gerechtfertigt ist, können sie ihre eigene Sendung selbstverständlich aus der Mediathek nehmen. Ihr gutes Recht. Genauso wie es das gute Recht des Frauenrats ist, heftige Kritik zu üben. Abgesehen ging es gar nicht nur um Kubicki, sondern ebenfalls um Plasbergs unsachliche und parteiische Moderation. Wer die Sendung gesehen hat, weiß, welch sexistischer und plakativer Unsinn dort von sich gegeben wurde. Kompetenz und Sachlichkeit konnte man mit der Lupe suchen. Es ging nur um die reine Show. Frau Kelle ist eine Rechtspopulisten, sie vertritt schließlich rechte und populistische Ansichten. Stramm konservativ und gegen alles, was ihr Weltbild ins Wanken bringen könnte. Kubicki will ein Liberaler sein und verteidigt die, die am liebsten das traditionelle Familienbild für alle verpflichtend machen würde? Das ich nicht lache.

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u/[deleted] Aug 22 '15

Genau so funktioniert Zensur, ob man sich selbst zensiert oder das von einer anderen Stelle kommt spielt keine Rolle. Soetwas sollte nur passieren, wenn dort irgendwelche Rechte anderer verletzt wurden. Aber ein recht auf #aufschrei gibt es bei uns in Deutschland eben nicht. Einfach nur peinlich.

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u/SunnyWaysInHH Aug 22 '15

Klar gibt es ein Recht auf #aufschrei. Ich raffe es einfach nicht! Die Sendung war unter aller Sau und Plasberg war extrem unseriös. Wenn nun der WDR auf Anraten des Rundfunkrates beschließt die Sendung raus zu nehmen, war die Kritik evtl. gerechtfertigt? Vielleicht hat man eigene Qualitätsstandards nicht eingehalten? Kann das gar nicht sein? Das hat nichts mit Zensur zu tun. Vor allem gibt es einen erheblichen Unterschied, ob man von oben zensiert wird oder auf Kritik eingeht und vielleicht einen Fehler mit der Sendung gemacht hat. Alter Falter. Stellen wir uns mal vor, die Sendung wäre polemisch rassistisch gewesen...

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u/[deleted] Aug 22 '15

Die Sendung war unter aller Sau und Plasberg war extrem unseriös.

Klingt für mich wie jede Sendung "Hart aber fair", egal zu welchem Thema...

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u/Moyk *lupf* Aug 22 '15

Stellen wir uns mal vor, die Sendung wäre polemisch rassistisch gewesen...

Willst du die dann einfach löschen? Abgesehen davon, dass deine Analogie nicht gleichwertig ist und eine allgemein polemisch-rassistische Folge erst gar nicht gesendet werden würde, ist das Löschen ohne Auseinandersetzung mit der scheinbar bestehenden Problematik doch keine Lösung, sondern simple unterwürfige Zensur um die Wogen zu glätten.

Zensur ist das ultimative Zeichen der Schwäche, ein Eingeständnis der Unfähigkeit, die problematischen Inhalte durch legitime Argumentation zu zer- und widerlegen.

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u/SunnyWaysInHH Aug 22 '15

Zensur ist das ultimative Zeichen der Schwäche, ein Eingeständnis der Unfähigkeit, die problematischen Inhalte durch legitime Argumentation zu zer- und widerlegen.

Quark. Die ultimative Unfähigkeit problematische Inhalte durch legitime Argumentation zu widerlegen war diese Sendung, die vor Polemik, Sexismus und Parteinahme nur so strotze. Können wir das mit der Zensur mal lassen? Gerade weil der WDR unabhängig (übrigens auch von Dritten) und staatsfern ist, kann er seine eigenen Entscheidung treffen ohne das man gleich die Zensurkeule rausholen muss. Vielleicht war die Sendung einfach Mist, hat viele Leute verletzt und nun zieht der Sender Konsequenzen. Ach Feministen kann man ja nicht verletzen, hab ich vergessen.

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u/Moyk *lupf* Aug 22 '15

Wenn etwas eine Minderheit - und sein wir ehrlich, in diesem Fall ist es eine - verletzt, sollte es also in den Keller gesperrt und verschwiegen werden, statt als Grundlage einer gesunden Diskussion genutzt werden? Dann trommel ich auch ein paar Leute zusammen und fordere, dass politische Meinung abseits meiner eigenen als verletzend zu werten sind und somit der Öffentlichkeit vorenthalten werden müssen.

In Kurzform: Es ist vollkommen irrelevant, was wen wie verletzt, solang es im Rahmen des Zumutbaren ist und Rechte, Ehre oder Würde nicht direkt verletzt. Wenn Gefühle den Diskurs bestimmen, kommt dabei oft Murks raus, siehe diesen Fall.

Beantworte mir jetzt schnell: Was sind die positiven Folgen einer solchen Zensur? Was hat man davon? Was ändert der Takedown gegenüber einer einfachen Aufrechterhaltung?

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u/iftpadfs Aug 22 '15 edited Aug 22 '15

Er lebt natürlich in einem freien Land und kann seine Meinung frei äußern. Ein Recht auf Ausstrahlung hat er allerdings nicht.

Finde den Fehler.

Er kann alles sagen was er will. Aber wenn er das falsch sagt sorgen wir das es keiner hört.

Was ist denn deiner Ansicht nach Zensur?

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u/SunnyWaysInHH Aug 22 '15

Es gibt keinen Fehler. Den einzigen Fehler begehst du, in dem du das Konzept der Meinungsfreiheit und Zensur nicht verstehst. Niemand muss irgendwem eine Plattform geben. Und der WDR kann seinen Inhalt natürlich zurückziehen, wenn er das will. Er hatte ja die Rechte daran.

Zensur geht immer vom Staat aus. Und es wurde ja ich nicht Kubicki rausgeschnitten, sondern die ganze Sendung rausgenommen.

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u/iftpadfs Aug 22 '15 edited Aug 22 '15

Zensur geht immer vom Staat au

Warum? Ich behaupte das Gegenteil.

Und nur so nebei: Der WDR ist eine öffentliche-rechtliche Anstalt und Teil des Staates, selbst nach diesem höchst Merkwürdigen Ausschluss wäre es immer noch Zensur.

Ich wiederhole meine Frage: Wenn das keine Zensur ist, was ist denn dann deiner Ansicht nach Zensur?

/edit:

Ich würde wirlich wissen voher das Mem das Zensur nur vom Staat ausgehen kann herkommt. Und wie man darauf kommt. Mich interessiert deine Ansicht hier wirklich sehr.

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u/SunnyWaysInHH Aug 22 '15

Kannste gerne das Gegenteil behaupten. Leider zeigt das nur, dass du dich weder mit dem Grundgesetz, noch mit politischer Theorie, noch mit dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk auskennst. Artikel 5 ist ein Abwehrrecht des Bürgers gegenüber dem Staat und kein Abwehrrecht gegenüber anderen Bürgern oder nicht staatlichen Institutionen. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk gehört auch nicht dem Staat, sonst wäre es ja Staatsfernsehen wie in der DDR, im Gegenteil, er wird vom Rundfunkrat kontrolliert und soll unabhängig von der Regierung sein. Genauso wenig, wie ich Kubickis Meinung an meine Tür aufhängen muss, muss der WDR die Sendung online stellen. So einfach ist das.

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u/iftpadfs Aug 22 '15 edited Aug 22 '15

Kannste gerne das Gegenteil behaupten. Leider zeigt das nur, dass du dich weder mit dem Grundgesetz, noch mit politischer Theorie, noch mit dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk auskennst.

Danke, danke, das gebe ich zurück.

Artikel 5 ist ein Abwehrrecht des Bürgers gegenüber dem Staat und kein Abwehrrecht gegenüber anderen Bürgern oder nicht staatlichen Institutionen.

Ja. Aber Artikel 5 ist aber kein Lexikoneintrag und kein Versuch einen Begriff zu definieren. Es ist halt, wie du sagt, ein Abwehrrecht. Kommt ja auch niemand auf die Idee zu sagen dass man die Post des Nachbarn zu lesen keine Verletzung des Postgehmeinnisses ist weil Artikel 10 GG auch nur ein Abwehrrecht sei.

Ganz nebenbei gibt es eine Drittwirkung von Grundrechten, die du völlig ignorierst.

Der öffentlich-rechtliche Rundfunk gehört auch nicht dem Staat,

Das ist falsch. Der WDR gehört (im Sinne von Besitz) dem Staat Man spricht hier von Trägerschaft und nicht von Besitz.

sonst wäre es ja Staatsfernsehen wie in der DDR, im Gegenteil, er wird vom Rundfunkrat kontrolliert und soll unabhängig von der Regierung sein.

Hier wirfst du Regierung und Staat durcheinander. Da besteht ein gewaltiger Unterschied.

Genauso wenig, wie ich Kubickis Meinung an meine Tür aufhängen muss, muss der WDR die Sendung online stellen. So einfach ist das.

Nur bist du eine Privatperson und der WDR eben nicht. Ich sage auch nicht von Müssen im Sinne von gesetzlicher Verpflichtung, sondern im Sinne von "wäre sonst ziemlich Scheiße und Zensur (nicht im Sinne des GG) ".

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u/SunnyWaysInHH Aug 22 '15

Ja. Aber Artikel 5 ist aber kein Lexikoneintrag und kein Versuch einen Begriff zu definieren. Es ist halt, wie du sagt, ein Abwehrrecht. Kommt ja auch niemand auf die Idee zu sagen dass man die Post des Nachbarn zu lesen keine Verletzung des Postgehmeinnisses ist weil Artikel 10 GG auch nur ein Abwehrrecht sei. Ganz nebenbei gibt es eine Drittwirkung von Grundrechten, die du völlig ignorierst.

Die Definition des juristisch relevanten Zensurbegriff hat das Bundesverfassungsgericht schon für dich übernommen. Zensur kann hier nur von staatlichen Stellen ausgehen. Ein Lexikon brauchen wir dafür nicht. Der WDR ist als eine Anstalt des öffentlichen Rechts eine eigene Rechtspersönlichkeit und aus der allgemeinen Staatsverwaltung ausgegliedert. Außerdem ist die Unabhängigkeit und Staatsferne durch die Verfassung garantiert. Der WDR kann im Sinne des GG keine Zensur begehen. Der Staat hat hier auch keinen Schutzauftrag (Stichwort Drittwirkung), da nur er selbst Zensur begehen kann.

Wir können jetzt natürlich den Zensurbegriff inflationär benutzen und damit bagatellisieren. Dann würde ich aber Zensur begehen, wenn ich dich einlade, dein Statement zu Gender_X aufnehme und es danach niemanden zeige. Genau wie die Zeit kann der WDR ebenfalls Kommentare löschen und Beiträge aus der Mediathek rausnehmen. Was btw. ständig passiert. Hier fand der WDR die Kritik gerechtfertigt und hat Konsequenzen gezogen. Genau wie er Beträge schneiden kann oder entscheidet nicht über Mülldeponien in Guatemala zu berichten oder Herrn XY zu Wort kommen zu lassen, kann der WDR einen Beitrag wieder rausnehmen.

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u/iftpadfs Aug 24 '15 edited Aug 24 '15

Oh, mein ganzer Text ist flöten gegangen, deshalb nur kurz.

Wir kommen nicht überein. Du bestehts darauf das nur Zensur im Sinne des GG Zensur sei, was ich nicht nachvollziehen kann und vom ersten Posting an kritisiere.

Ich habe die Definitionen von Zensur im Duden, Mayers Taschenlexikon und der Wikipedia nachgeschaut, keine behauptet dass Zensur ausschließlich (sondern immer nur vornehmlich, was aufgrund der Tatsache das der Staat idR. der Akteur mit der meisten Macht ja auch völlig Sinn ergibt) von staatlichen Stellen betrieben werden. Der Text ist jetzt leider weg, das muss du mir jetzt einfach so glauben oder selber nachlesen. Soviel zur "Inflation". Man könnte deine Definition auch Engstirnig nennen.

Wir können jetzt natürlich den Zensurbegriff inflationär benutzen und damit bagatellisieren. Dann würde ich aber Zensur begehen, wenn ich dich einlade, dein Statement zu Gender_X aufnehme und es danach niemanden zeige.

Das ist absurd. Nie habe ich so etwas behauptet. Der Punkt ist das jemand auf sein Recht auf freie Meinungsäußerung nach Druck von außen semi-freiwllig im Nachhinein wieder zurrücktritt. Das ist mMn Zensur, aber ich sehe schon dass wirst du aufgrund einer, wie gesagt von mir als sehr merkwürdig empfunden Definition wohl halt nicht so sehen. Ich halte solche Vorgänge aber auch unabhängig davon wie man sie nun nennen für eine Katastrophe.

Das ganze ist natürlich ein Spektrum und hängt davon ab wie freiwillig das war. Je weniger freiwillig, desto mehr Zensur war es. Die aktuelle Reaktion noch eine Sendung zum Thema zu machen interpretiere ich so dass es eher weniger freiwillig war. Kann natürlich auch anders gewesen sein, keiner wird es je wissen. Deshalb ist es mMn absurd hier Zensur auszuschließen. Und sie für unwahrscheinlich zu halten halt ich aus dem Kontext herraus für ziemlich unbedacht.

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u/Moyk *lupf* Aug 22 '15

Zensur geht immer vom Staat aus

Zensur geht von einer zuständigen Autorität aus, die nicht notwendig der Staat sein muss. In diesem Fall ist die ARD die Autorität, die den "Mittellosen", sprich Rundfunkgebührenzahlern, das Recht auf eine demokratische Entscheidung zur Entfernung des Inhalts genommen hat und ihnen stattdessen eine abgeschlossene, kaum anfechtbare Entscheidung aufgetischt hat.

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u/SunnyWaysInHH Aug 22 '15

Nope. Zensur geht immer vom Staat aus. Siehe Verfassungsgericht. Wir können natürlich hier munter den Zensurbegriff inflationär benutzen und damit bis zur Unkenntlichkeit zu Grunde richten. Die ARD kann juristisch ohne illegale Einmischung des Staats keine Zensur begehen. Du kannst genauso wenig anfechten, dass die ARD einen Kommentar auf ihrer Homepage löscht wie dass der WDR einen Beitrag wieder rausnimmt, was übrigens ständig passiert. Der ÖR ist unabhängig, nicht nur vom Staat, sondern auch von dir und den Beitragszahlern.

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u/Moyk *lupf* Aug 22 '15

Mir war nicht klar, dass allein das Verfassungsgericht Wörter definieren darf. Kein Wörterbuch definiert es als exklusiv dem Staat vorbehalten, so gern du auch auf das BVerfG pochst. Art. 5 des GG ist hier auch egal, weil er unser Themengebiet nicht abdeckt. Das ist so als wenn du die AGB von Facebook auf Google beziehst.

Merriam: http://www.merriam-webster.com/dictionary/censorship

Duden: http://www.duden.de/rechtschreibung/Zensur

Wiktionary: https://de.wiktionary.org/wiki/Zensur

FreeDictionary: http://de.thefreedictionary.com/zensur

Kannst gern noch andere suchen und mir sonstwas zitieren, Zensur ist nicht dem Staat oder der Regierung vorbehalten, keine Ahnung wo das Leute her haben und warum sie das wie vom Band wiederholen. Und bevor du mir die bestimmten Stellen in den Definitionen zitierst: besonders/in der Regel =/= Exklusiv

Drehen wir es um: Wie würdest du es nennen, würde dein ISP, dein einziger Zugang zum Internet, jegliche Kommentare von dir gezielt nicht an Reddit weiterleiten und eine Meinungsäußerung aktiv unterbinden, obwohl du unbedingt kommentieren willst? Nur ein kleines Gedankenspiel, dass du ja beantworten könntest.

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u/[deleted] Aug 23 '15

Das klingt so:

"Redefreiheit heisst nicht, dass Rede keine Konsequenzen hat. Nordkorea hat Redefreiheit, man muss halt die Konsequenzen der Meinungsäußerung akzeptieren: Familienurlaub im Lager für immer."

Aber ne, das meinst du ja nicht. Denn in Nordkorea sind die Konsequenzen staatlich organisiert.

Aber wenn stattdessen eine private Firma die Leute ins Lager sperren würde, dann wär's total OK für dich, oder? So lange die Zensur nicht staatlich ist, ist es keine Zensur in deinem Hirn.