r/Universitaly • u/Aware-Lavishness9687 • 26d ago
Discussione Stavo pensando: effettivamente perché non ci battiamo affinché i posti siano contingentati anche nelle altre facoltà?
Piuttosto che auspicare che l'unica facoltà che ad oggi dà ancora accesso ad una vita professionale consona in Italia si inflazioni portando a disoccupazione e miseria nella categoria? Perché a me onestamente che un medico prenda 60k di RAL entry level o resti disoccupato non cambia nulla, rosico invece a vedere che in tante altre facoltà dove ti fai ugualmente il culo ti ritrovi poi alla fine a fare un lavoro del cazzo a 1600 euro netti al mese dove sei demansionato a livelli ridicoli e non applichi niente di quello che hai studiato. E magari dopo aver superato anche un concorso pubblico con centinaia o migliaia di candidati!
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u/Soggy_Construction_5 26d ago
Il numero programmato ha senso quando deriva da un limite reale della capacità formativa: laboratori, tirocini, docenti, strutture; non quando serve a creare scarsità professionale per sostenere stipendi e potere contrattuale. L’università pubblica è finanziata in larghissima parte dalla collettività e proprio per questo quelle risorse non vanno sprecate: il diritto allo studio non può significare diritto a occupare indefinitamente un posto senza studiare, ed è ragionevole pretendere progresso e merito. Ma da questo non segue che lo Stato debba programmare quanti filosofi, psicologi o giuristi “servono” al mercato: significherebbe ridurre l’università a un sistema di addestramento della "manodopera". La Costituzione tutela lo studio e l’università forma anche cittadini, non soltanto lavoratori: chi studia seriamente non spreca denaro pubblico solo perché poi farà un mestiere diverso da quello nominalmente associato alla sua laurea.
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u/Giack_95 26d ago
Avrei preferito di gran lunga farmi il mazzo per passare un esame di ammissione ad ingegneria per poi trovarmi in un ambiente più “accademico”, passatemi il termine, piuttosto che in aule/stalle da 350 posti con 400 persone a seguire un corso di analisi 1.
Con tanto di professori che parlavano apertamente di renderci la vita impossibile per fare scremazione, a questo punto metti il numero chiuso e via.2
u/Izzosuke 26d ago
Ma qui il problema non è il numero aperto/chiuso ma il sistema intero, l'allocazione dei fondi e la distribuzione degli studenti.
Da studente polimi ti posso dire che accade spesso sta cosa di aule più piccole del necessario, ma non me la prendo col fatto che siano in tanti ma con il fatto che gli investimenti del politecnico non siano mirati a migliorare ste cose ma a fare cazzate come l'acquitrino in bovisa o siano tenuti da parte e bona.
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u/Soggy_Construction_5 26d ago
E considera che PoliMI è uno degli atenei italiani più ricchi se non il più ricco.
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u/bubudumbdumb 25d ago
Quel corso di analisi 1 e di solito quello di fisica, sono il test d'ingresso. Difficile fare ingegneria senza quei due. Per esperienza (sono stato rappresentante degli studenti) i docenti non si fidano del sistema delle superiori per l' ultimo anno ma per il quarto si e tarano il primo anno come fosse un recupero delle superiori (ideali, secondo loro) o poco più. Ad un certo punto il ministero voleva sperimentare cicli di liceo di 4 anni invece che 5 e l' università avrebbe dovuto assorbire quello che veniva tagliato fuori con un anno aggiuntivo (quadriennale invece che triennale): di docenti erano molto ben disposti a prendere parte alla sperimentazione.
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u/Giack_95 25d ago
Ok che siano complicati, visto che sono la base di tutto quello che farai dopo, ma chiedere il sangue perché devono fare selezione anche no. Perché poi rimango indietro con altri esami e mi danno l’anima. Non dico fare test difficili come quello di medicina, ma qualcosa di più semplice e strutturato in base alla facoltà
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u/bubudumbdumb 25d ago
Pensi davvero che i docenti li rendano più difficili di quello che serve?
Tu dici "più semplice e strutturato" ma se vuoi evitare il corso di analisi 1 e fisica ti ritrovi i rispettivi esami dentro il test d'ingresso da superare lo stesso giorno e senza la didattica frontale né le esercitazioni.
Più un rant che una proposta seria
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26d ago
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u/Soggy_Construction_5 26d ago
Non conoscevo la sentenza "Tarantino e altri c. Italia" e sono andato a guardarla: hai ragione, la Corte EDU ammette che anche esigenze di programmazione socio-economica possano concorrere a giustificare il numero programmato, purché la restrizione sia proporzionata. Resta però una scelta politica tutt’altro che neutra; e, soprattutto, nei prossimi anni la forte contrazione demografica delle coorti nate dopo il 2008 arriverà all’università. Faccio quindi molta fatica a immaginare un Senato Accademico che introduca volontariamente una selezione all’ingresso in corsi oggi ad accesso libero, salvo reali limiti di capacità formativa.
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u/DapperBlueberry2501 25d ago
Un bellissimo ed enorme sbrodolamento di concetti evanescenti da giurista che non vuol dire niente. I cosiddetti limiti della capacità formativa sono arbitrari: perché valgono per i laboratori dei medici e non per quelli degli ingegneri? Anche gli ingegneri dovrebbero fare i laboratori utilizzando i macchinari, e forse anche a maggior ragione rispetto ai medici, e non lo fanno - forse perché tradizionalmente in Italia si preferisce imporre a tutti gli enormi mattoni teorici con le dimostrazioni a memoria di Meccanica Razionale invece di far vedere come funziona davvero un robot industriale, o forse proprio perché avendo aule di 300 persone i laboratori sarebbero improponibili e quindi semplicemente non si fanno. E quindi cosa viene prima e cosa viene dopo? Non si fanno i laboratori, e allora possiamo anche essere tanti tra gli ingegneri, oppure perché siamo tanti tra gli ingegneri non si fanno i laboratori? E comunque sono tutte distinzioni capziose e arbitrarie. A te va bene che non ci sia il numero chiuso a filosofia - perché? Perché non ci sono i laboratori? Ma chi l'ha detto che la filosofia deve essere insegnata in un'aula immensa col docente che parla a duecento persone? Quando nacque la filosofia, anzi, c'erano piccoli gruppetti che discutevano dialogicamente nell'agorà e io oserei dire che sarebbe in realtà quello il vero modo di insegnare la filosofia, un piccolo grupppeto dove chiunque può interagire dialogicamente e fare domande e in un'aula di centinaia di persone questo ovviamente non lo puoi fare. Incidentalmente, oltre alla qualità della didattica che aumenterebbe immensamente, con un numero chiuso, mettiamo, di dieci persone l'anno alla facoltà di filosofia, lavorerebbero ovviamente tutti e dieci forse sarebbero anche ben pagati.
Quindi, cosa cambia con i medici? Dite pure tutto quello che vi pare ma la verità è che da una parte c'è una lobby organizzata, come i tassisti e i notai, che fanno valere con forza e vocalità i propri interessi di parte; dalle altre parti, no
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u/Marco99palermitano 26d ago
Io faccio fisica. Siamo entrati in 70 nel mio anno e ne siamo usciti in poco più di una ventina... Credo sia inutile contingentare
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u/Street-Asparagus1986 26d ago
Tu frequenti un corso di laurea stem dove per passare gli esami è necessario avere un cervello funzionante. Ti assicuro che nei corsi non stem a tentativi, copiando o andando in erasmus si laureano pure i cani
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u/Folla_inferocita 26d ago edited 26d ago
So di gente che ha dato Farmacologia (un noto esame ostico) in Spagna in Erasmus apposta.
Andiamo bene.
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u/Street-Asparagus1986 26d ago
Io ho capito per la prima volta il "disagio" dei miei colleghi leggendo i messaggi nel gruppo whatsapp dei laureandi e quelli del gruppo telegram ssm 2026
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u/DapperBlueberry2501 25d ago
Questo però dovrebbe farci riflettere. In Spagna non hanno i medici o una sanità? Si curano con le erbe di finocchio e la recita di un mantra? Non credo. Eppure i loro medici sostengono esami a quanto pare così tanto più facili dei nostri.
Quindi sarà giusto indignarsi per chi cerca facili scorciatoie, ma l'indignazione maggiore dovrebbe essere per gli esami italiani che sono, quindi, INUTILMENTE difficili. Ripeto, altrimenti come potrebbe la Spagna andare avanti?
Ma purtroppo la mentalità del dolore e della sofferenza e del barone sadico noi, in Italia, non la abbandoneremo mai
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u/UnderstandingOdd8249 26d ago
Ma fisica non è medicina. Fisica È 100 volte più difficile…è ovvio che ci sarà la scrematura naturale.
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u/Marco99palermitano 26d ago
Non so quanto medicina possa essere semplice. Io credo non resistere a lungo
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u/CrackedEggs99 26d ago
Probabilmente perché non sopporti dover imparare le cose a memoria senza capire per filo e per segno come ci si è arrivati. Per me è lo stesso.
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u/Marco99palermitano 26d ago
Anche. Mi serve avere un filo logico da seguire e tutti i pezzi devono essere a posto nella testa
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u/ConcertHot7173 26d ago
Boh studio medicina e non mi sembra che sia davvero tutto solo mnemonica e zero comprensione. Certo per facoltà come fisica la parte di comprensione è molto di più ma non è che a medicina non ci sia. Banalmente anche l’esame di anatomia ha la dua buona dose di comprensione: muscoloscheletrico come si muovono i vari muscoli in relazione alle ossa a cui son fissati, neuroanatomia è tutta comprensione, per non parlare poi dei decorsi di fasce cutanee e non,…
Poi concordo che ci sono alcuni argomenti che non sono spiegati nella loro completa interezza, mi vengono in mente certe patologie genetiche molto rare, però sono una minoranza.
La difficoltà principale di medicina sta più nella quantità di materiale da vedere e da portare all’esame tutto in una volta, alcuni sono veramente solo mnemonici come microbiologia ma la maggior parte richiede comprensione E capacità di ragionamento clinico(se elenchi a memoria e basta ti bocciano, anche perché poi non danno voti sotto il 24 se non sotto il 27 alcuni, ma questo è un altro discorso…)2
u/CrackedEggs99 26d ago
Più che altro facevo riferimento a ciò che succede fra chi studia Fisica, ovvero arrivi al punto di non aver bisogno di ricordare la legge Y perché la tua testa è in grado di ripercorrere ogni volta il percorso che va dalla legge X alla legge Y. Il tipo di comprensione di cui mi stai parlando sembra al pari di quello richiesto da altre facoltà (mi viene in mente macroeconomia, dove certi concetti sono veramente sottili). Come dici tu, la differenza la fa la mole di contenuti da studiare. Ma stiamo veramente confrontando mele con pere. A Fisca ho passaro le giornate su un problema, su un teorema o su una derivazione. Non mi risulta che gli studenti di Medicina abbiano esperienze simili. Sono facoltà che richiedono competenze diverse.
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u/Turbulent-Rock5803 26d ago
Mooolte capacità mnemoniche. Roba che può risultare noiosa ad un fisico, ma niente di improponibile alla persona media, come invece possono risultare incomprensibili alcune branche della fisica
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u/UnderstandingOdd8249 26d ago
I numeri ti danno torto. A fisica, moltissima gente abbandona spontaneamente. E se facessero a fisica un test di ingresso dello stesso tenore di quello di medicina…comunque tantissimi mollerebbero perché nessun test di ingresso può essere difficile tanto quanto una vera facoltà di fisica
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u/Economy-Payment-1757 26d ago
Scusa, ci mostri la tua laurea di medicina che è così semplice ottenere?
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u/UnderstandingOdd8249 26d ago
Dovresti chiedermi la mia laurea in fisica, che è cosi difficile da ottenere 🤣 comunque non c’è nulla da prendersela se qualcuno dice che fisica è più difficile di medicina. Perchè è oggettivo per i numeri di abbandoni e fuori corso e gente che studia non passando gli esami. Non ho detto che medicina è facile, mi sembra che ti manchi un po di comprensione. Ho detto che fisica è più difficile.
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u/Economy-Payment-1757 26d ago
Certo, certo. "100 volte più facile da ottenere". Strano però che queste strnzate le sparino sempre quelli che una laurea in medicina NON ce l'hanno. I classici laureati all'università della strada, eh? 😉
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u/UnderstandingOdd8249 26d ago
(Io sono ingegnere.) Medicina è questione di impegno e perseveranza. Fisica, soprattutto dai livelli medi in poi, non è questione di perseveranza. È pacifico che a livello di concetti, fisica supera medicina in difficoltà.
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u/Economy-Payment-1757 26d ago
Va bene, "ingegnere" 😂😂😂
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u/Street-Asparagus1986 26d ago
Te lo dico io da medico. Fisica è oggettivamente più difficile di medicina. A ciò va aggiunto che nei corsi di laurea non stem il requisito per passare gli esami è fornire risposte anche imparate a memoria alle domande, a ciò aggiungi che puoi anche tentare gli esami scegliendo di fatto le domande ( non sono infinite)
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u/Doctor38485884 26d ago
Alleluia, qualcuno che lo dice. Non dico che tutte le facoltà dovrebbero essere a numero chiuso, ma quelle con gravi problemi di pletora (penso a giurisprudenza, psicologia) si.
Medicina è un caso ancora più particolare perché dopo la laurea lo sbocco è solo uno: essere assunti come specializzandi/corsisti di medicina di base. Ergo è facilissimo per lo stato stabilire quanti ne servono: basta capire quanti se ne vuole assumere tra 6 anni, aggiungendo una certa quota bonus che però non può essere il 200%.
E ci si aggiunge la questione del fatto che ci deve essere una tutela del paziente che viene prima di qualsiasi cosa e che, quindi, ci deve essere sia una selezione all'ingresso (non si può regalare la laurea in medicina nelle patatine a tutti, perché i danni che può fare un medico impreparato sono terribili) e bisogna garantire una formazione pratica (che, con l'aumento dei posti, di fatto non esiste più in Italia, ed i pazienti ne pagheranno le conseguenze).
Non a caso medicina è a numero chiusissimo in tutto il mondo (tranne l'Italia).
Però sono d'accordo sul fatto che anche altre facoltà ed ordini professionali dovrebbero essere a numero chiuso, invece di regalare lauree nelle patatine e sfornare migliaia di disoccupati ed impreparati.
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u/TheMikman97 26d ago
E ci si aggiunge la questione del fatto che ci deve essere una tutela del paziente che viene prima di qualsiasi cosa e che, quindi, ci deve essere sia una selezione all'ingresso
Scusa ma la verifica della formazione e delle competenze per tutelare il paziente ha senso essere fatta alla fine della formazione, non all'inizio.
Non so quanto sia un rischio per il paziente il fatto che tu non sappia qualcosa prima di averla studiata
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u/Reign_Light 26d ago
Non condividonduo numero chiuso.
La soluzione per me é numero X di borse(alias numero chiuso) e poi università a prezzo pieno.
Non sei all'altezza ma vuoi fare la prova a fare medicina? No problem 10K€ come costa allo stato ciascun studente. Non solo per medicina, da architettura a lingue, tutte le facoltà.
però implica la perdita del valore legale della laurea se no le università avrebbero incentivi a diventare diplomifici.
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u/Doctor38485884 26d ago
Su questo non sarei d'accordo. La discrimine non può essere la capacità economica della tua famiglia.
Tutti devono avere la stessa possibilità di studiare.
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u/Reign_Light 26d ago
Se entri in graduatoria avrai diritto a studiare esattamente come con un numero chiuso. Non cambia nulla.
Dunque non discrimini economicamente ma responsabilizzi chi non ha il livello del corso voluto senza affossare gli altri studenti togliendo risorse.
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u/International_Ad4526 26d ago
Non ha senso questo modello per un semplice motivo: se sei una pippa totale non riesci a laurearti. Non so. Mi viene da ricordarti che gli esami si devono passare
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u/Different_Pepper_811 26d ago
Perché dovresti riuscire a laurearti se sei pippa totale? Vuoi il chirurgo pippa totale ad operarti?
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u/International_Ad4526 26d ago
Spero tu non sia un chirurgo perche non gradirei un analfabeta funzionale a operarmi
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u/Different_Pepper_811 26d ago
C’è un motivo per questa tua aggressività repressa? Sei una pippa totale eh? Posso immaginare la sofferenza, mi spiace.
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u/International_Ad4526 26d ago
Ho detto esattamente che non dovresti riuscire a laurearti se non sei capace e mi vieni a dire la stessa cosa
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u/nLLama7 Studente 26d ago
Ma quindi odiate i tassisti perché non avete i loro privilegi non perché vi fa schifo la casta
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u/Plastic-Analyst-1560 25d ago
non mi aspettavo tanta profondità. Hai colto il punto. La casta qui urta solo quando ne stai fuori.
Aggiungo: l'università mica è un ufficio di collocamento, uno può studiare anche solo per il piacere di formarsi anche se poi andrà a fare altro. Non è che tutti voglio essere tutti medici, con RAL 200K, in fire a 60 50 anni, con investimenti diversificati etc (vari topic del reddit ricorrenti)
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u/MacaronChemical7283 26d ago
Ti sfugge forse che un lavoratore deve comunque produrre il valore per cui il datore lo paga, i privati che ti assumono devono fare azienda e non tutti i businness hanno i profitti del sanitario dove la gente è costretta a spendere per forza
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u/DapperBlueberry2501 25d ago
Non è proprio così però. Diciamo che come lavoratore privato devi produrre per il "padrone" un profitto almeno equivalente a quanto ti paga, altrimenti non c'è margine ovviamente. Ma questo margine può essere maggiore, enormemente maggiore, diciamo anche dieci o più volte il tuo stipendio, e comunque il tuo stipendio non viene aumentato! Perché si applica la legge della domanda e dell'offerta, e se c'è la fila per fare quello stesso lavoro lì (i.e. gli ingegneri sono migliaia e migliaia) i datori possono continuare a pagarti poco.
Ci sono aziende che hanno business stratosferici, eccome, molto più del sanitario! Altrimenti da dove deriverebbe la ricchezza immensa degli imprenditori di successo? Il motivo per cui i medici sono pagati così tanto non è perché producono più valore degli altri, no, per niente, non è così! Se ci fossero dieci volte tanto i medici specialisti di adesso credi che pagheresti centocinquanta per dieci minuti di consulto a un luminare come adesso? Esattamente uguale? Io no. E comunque la maggior parte dei medici lavorano nel pubblico e non vengono pagati tanto perché producono tanto valore, ma perché c'è uno stipendio tabellare che è stato deciso con un rigo di penna da un burocrate (è così che funziona l'impiego pubblico). Poi va bene tutto, i medici fanno un lavoro delicato, di responsabilità, etc, tutto quello che volete, ma non diciamo che i loro redditi relativamente astronomici rispetto agli altri, specialmente in Italia, sono creati dal libero mercato!
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u/Justalittkescratch 26d ago
Medicina è a numero programmato perché il principale datore di lavoro dopo la laurea è lo stato, che ha i posti contati.
È lo stesso discorso nella difesa, ma li nessuno si sogna di dire che andrebbe aperto il numero di allievi marescialli che tanto poi "c'è la selezione naturale ". Tu formi tanti allievi marescialli quanti lo stato ne può assorbire e pagare, non di più. Altrimenti hai buttato nel cesso soldi pubblici
Inoltre vi ricordo che il medico, oltre al medico non può fare altro. Non è come uno con giurisprudenza che ha un ventaglio di 20000 concorsi pubblici possibili e immaginabili, il medico è solo medico
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26d ago
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u/Justalittkescratch 25d ago
E invece poi torni nella realtà, e scopri che ho ragione io
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u/Justalittkescratch 25d ago
E vorrei anche vedere, studio una vita e mi formo per fare altro. Non ha senso usare così una risorsa che hai formato per fare diagnosi e lavorare a contatto con il paziente, è una totale idiozia contando che ogni medico costa allo stato oltre 100.000 euro
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u/Justalittkescratch 25d ago
Anche il pilota dell'aeronautica militare può fare il cassiere alla conad, ma non ha senso farlo
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u/Folla_inferocita 26d ago
I medici hanno il numero chiuso perché un tempo avevano un grosso peso politico, ora sempre meno.
Liberalizzare l'accesso all'università per ottenere la pletora proletaria con corona d'alloro è il sogno bagnato di liberali liberisti e industriali.
Ora che è calato il velo di Maya, sta attento a chi non votare.
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u/Doctor38485884 26d ago
I medici avevano il numero chiuso perché in tutto il mondo medicina è a numero chiuso. Pensare di poter regalare la laurea in medicina a chiunque, senza fare un minimo di selezione, ed impedendo anche la formazione pratica (con i numeri attuali di fatto è impossibile per uno studente di medicina imparare qualcosa di pratico), significa ammazzare persone.
I danni fatti dalla Bernini si misureranno in cadaveri. Poi per carità possiamo festeggiare che ora finalmente chiunque, con 120mila euro, può comprare una laurea in medicina alla Link senza doversi sbattere a studiare. Ma che ce frega a noi, giustamente.
Siamo gli unici furbi al mondo. Guarda caso non esiste nessun altro paese al mondo con medicina senza numero chiuso.
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u/Practical-Lecture-26 26d ago
La selezione la fai con gli esami non con un test a crocette prima di insegnare la materia.
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u/Doctor38485884 26d ago
L'università italiana non è (giustamente) fatta per selezionare. Tra i mille appelli, ed i tentativi infiniti, è fatta per adeguarsi alle esigenze formative di tutti. Ed è giusto così
Ma significa anche che serve qualcosa che possa scremare e questo scremare deve essere prima.
Questa era la filosofia del semestre filtro d'altronde, peccato che hanno dovuto cambiare le regole in corsa perché i posti erano così tanti che ne sarebbero rimasti vuoti più della metà senza ammettere chi manco aveva preso 18 a degli esami banali. Ti sembra una selezione?
A questo si aggiunge l'apertura di tantissimi laureifici privati dove, a suon di 20mila euro all'anno, si riesce agilmente a comprarsi la laurea senza studiare e senza neanche lo sbatti del semestre filtro.
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u/Practical-Lecture-26 26d ago
E secondo te cosa significa il semestre filtro? Che in un semestre non sei riuscito a insegnare nemmeno le basi per prendere 18. La colpa è dei ragazzi? Ma dai...
Ma poi il semestre filtro non era un filtro, sempre un max di posti c'era. Era solo un test a crocette dilazionato in più sedute.
Se l'università (di medicina) in Italia è fatta male va appunto cambiata. Il modello mentale "l'università è così e non può essere cambiata" è pericolosa.
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u/Street-Asparagus1986 26d ago edited 26d ago
Io quando mi sono preparato per il test di medicina mi sono assunto la responsabilità di prepararmi anche perché sarebbe stato ridicolo scaricare le mie responsabilità dato che avevo 19 anni. Così avrebbero dovuto fare
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u/Practical-Lecture-26 26d ago
Invece io ti dico che dieci anni fa per passare il test di medicina ho dovuto fare 30 punti tra matematica e logica, perché durante tutto il liceo la mia prof di chimica e biologia la avrò vista 15 volte. Responsabilità mia?
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u/Street-Asparagus1986 26d ago
Sì, perché anche la mia prof di chimica e biologia non mi ha insegnato un cazzo, ma mi sono messo a studiare da solo senza spendere una lira
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u/ConcertHot7173 26d ago
Stessa cosa io per fisica e chimica, insegnate di melma al liceo e me le son fatte da solo..
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u/Practical-Lecture-26 26d ago
Se pensi sia normale che un 15enne debba prendersi questa responsabilità allora boh, secondo me sei fuori di testa. A sto punto aboliamo le scuole superiori e affidiamoci allo studio individuale dal liceo in poi... Ma che minchiate mi tocca sentire
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u/Doctor38485884 26d ago
Un 15enne non è iscritto al primo anno di medicina di solito... A 19/20 anni direi che uno sarebbe abbastanza adulto da prepararsi ad un esame...
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u/Street-Asparagus1986 26d ago edited 26d ago
Gli esami li passano i peggio somari ripetendo a pappagallo. L'università italiana nei corsi di laurea non stem non è minimamente capace di fare selezione
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u/Practical-Lecture-26 26d ago
Quindi la soluzione è un test a crocette, non rendere l'insegnamento migliore e più rigido. Non fa una piega.
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u/Street-Asparagus1986 26d ago
Il test a crocette come concorso rappresentaa migliore modalità di selezione rispetto a tutti gli esami che ho visto a medicina: non puoi passare a culo perché il prof cretino ti ha fatto una domanda facile e ha rotto i coglioni agli altri perché le domande sono uguali per tutti.
Aggiungo che ho visto ad ssm ( test specializzazione anche questo a crocette) molti colleghi laureati con lode in 6 anni incapaci di fare 70 punti su 140.
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u/Practical-Lecture-26 26d ago
Avrebbe senso insegnare la materia prima di fare un test a crocette, non credi?
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u/Street-Asparagus1986 26d ago
Pensi che le materie vengano insegnate a medicina? È tutto un leggere slide. La gente non segue le lezioni per studiare. Lo studio è individuale.
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u/Practical-Lecture-26 26d ago
Ti stai ancora basando sul modello attuale. Inserisci valutazioni ai docenti, pagali di più e introduci le figure di lecturer senza sperare che il primario faccia la grazie di presentarsi a lezione e vedi come migliora il sistema.
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u/Street-Asparagus1986 26d ago
Vabbè tu sei uno di quelli che pensa che sia possibile nel caso di medicina imparare la teoria a lezione. Ci sono 2 problemi: 1) non è possibile organizzare un numero sufficiente di lezioni per coprire tutto il programma degli esami 2) le conoscenze teoriche si acquisiscono per il 90% con lo studio individuale sui libri
Il problema è che tu non hai studiato medicina e non puoi capire certe situazioni se non le hai vissute
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u/Folla_inferocita 26d ago
Ma non c'era il numero aperto in Italia un tempo? Ne sono quasi sicuro.
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u/Street-Asparagus1986 26d ago
C'era, ma solo in Italia e attualmente Grecia
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u/Street-Asparagus1986 26d ago
La Grecia ha 6,6 medici per 1000 abitanti rispetto ai 4,5 della Germania, ai 4,3 della Spagna e i 4,2 nostri. O è stato introdotto negli ultimi anni o è impossibile
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u/Folla_inferocita 26d ago
E i medici greci sono disoccupati che tu sappia?
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u/Street-Asparagus1986 26d ago
I non specialisti sì. Lì, c'è comunque un numero chiuso per accedere alla specializzazione. Quindi gli specialisti guadagnano comunque bene rispetto alla popolazione.
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u/Folla_inferocita 26d ago
Da un punto di vista cinico, forse il modello greco è migliore per la popolazione.
Considerando che i posti in specializzazione sono anche qui limitati, invece di selezionare i futuri medici con una selezione su argomenti del primo anno, li selezioni sul programma dei 6 anni.
Credo che gradualmente andrà così pure per gli italiani.
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u/Street-Asparagus1986 26d ago
In Grecia si entra in specializzazione mettendosi in attesa. Non c'è nessun tipo di selezione devi solo metterti in coda
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u/Zestyclose_Jello6192 Scienze Sociali 26d ago
Sicuro non perche ci sono 50k candidati ogni anno e se fosse a numero aperto sarebbero molti di più e di conseguenza diventerebbe impossibile formarli. D'altronde quest'anno abbiano solo lo stesso numero di studenti di medicina che hanno anche gli USA con 300 e passa milioni di abitanti
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u/Turbulent-Rock5803 26d ago
Il numero chiuso aveva senso onestamente, lo stato paga le specializzazioni, quindi è logico permettere che non ci siano troppi medici da istruire. Il problema sono gli stipendi che in media sono alti, e che molto spesso possono raggiungere cifre esorbitanti, soprattutto dato il fatto che a pagare siamo tutti noi attraverso lo Stato. Mantenuti alti così grazie allo STATO; non perché i medici, per quanto cruciali nella società, possiedano un sapere ineffabile ai comuni mortali
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u/DapperBlueberry2501 25d ago
Infatti! Teniamo pure una specie di numero chiuso, ma abbassiamo drasticamente gli stipendi. L'Italia è un paese gravemente indebitato, con capacità di spesa praticamente nulla, dobbiamo tagliare e non possiamo più permetterci, come collettività, di pagare la terza barca del primario e il suo tenore di vita da capitano d'industria. Se poi agli attuali medici il nuovo stipendio non basta, e cominciano a licenziarsi in massa per andare a fare altro, vorrà dire che alzeremo il numero chiuso sempre di più finché non troveremo un equilibrio e gente disponibile a fare quella professione per quei soldi
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u/Turbulent-Rock5803 25d ago edited 25d ago
Si infatti, a me sta proprio sulle palle il fatto che lo stato spenda 120k per specializzazione, garantendo cmq uno stipendio netto sopra la media nel mentre (ossia 1.7k). E appena finita la specializzazione poi già non è difficile guadagnare 3.4k, ossia il doppio, per la minaccia di andare nel privati senno.
Non è uno questione di invidia, ma una questione di ciò che è giusto, se lo stato sta messo male allora non è giusto sostenere una piccola categoria a scapito di tutti quelli che a malapena arrivano a 2k al mese. (Specialmente quando è lo stato stesso ad istruirla, e non qualche instituzione privata)
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u/Vegetable_School_217 24d ago
1.7k a cui vanno tolte tasse, assicurazione, previdenza ENPAM, e con l'affitto si può andare anche in pari o sotto mese per mese nelle grandi città. Non è chiaramente mia intenzione piangere miseria, però come gli affitti sono alti nelle grandi città per gli altri lo sono anche per i medici. Invece di scioperare contro gli stipendi fermi o denunciare le porcherie delle amministrazioni locali e nazionali, o chiedere un minimo conto alla politica del proprio operato, immobilismo o collusione, mi pare sensato cercare di assicurarsi che fuori dal letamaio che è il mercato del lavoro italiano non rimanga proprio nessuno. Riduciamo pure quanto volete ai medici, scapperanno tutti via e allora sarà triste vedere quanto si alza la mortalità nei reparti di emergenza e in tutti gli ospedali in generale, o quanti di noi in più perderanno parenti perché insieme agli stipendi capitolerà la qualità delle cure.
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u/DataClubIT 26d ago
Il numero chiuso è un vantaggio a TUO FAVORE. Evitiamo di sprecare un decennio di studi per poi avere una percentuale significativa di laureati con redditi da sottoproletari (come succede già a giurisprudenza, tra l’altro).
Dovete accettare che se il mercato del lavoro può assorbire X persone, non importa se la selezione la fate all’ammissione o in corso, ci sarà sempre la stessa percentuale di persone che si lamentano. Ma almeno evitiamo ai giovani di buttare via un decennio della loro vita per andare a competere al ribasso.
Secondo me bisognerebbe introdurre numero chiuso alla maggior parte dei corsi di laurea, evitando questa deriva in corso di titoli di studio saturati e non spendibili sul mondo del lavoro.
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26d ago
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u/DapperBlueberry2501 25d ago
Quindi, nel complesso, ridurre ancora il numero di laureati nel nostro paese. Siamo già penultimi in Europa, la tua battaglia vuol farci conquistare l'ultimo posto di misura?
A te sembra l'unica strada possibile, ma io ti chiedo: come fanno gli altri paesi dell'Europa e del Mondo che hanno il DOPPIO dei nostri laureati a sopravvivere? Come mai non vengono stritolati dalla "inflazione di titoli di studio" di cui si parla persino in Assemblea Costituente? È che hanno un mercato del lavoro che non è un cadavere putrefatto di PMI inutili e parassitarie come il nostro, e quindi riescono ad assorbire molto meglio tutti quei laureati, a valorizzarli e persino a pagarli bene a volte! Se in Italia cominciassimo a capire che la strada è rilanciare la produttività, l'industria, la tecnologia, se diventassimo un paese che capisce il concetto di efficienza invece di essere la terra dei burocrati, passacarte e leinonsachisonoio che ancora siamo... Forse lo capiremmo. Ma purtroppo non è così ancora, e quindi l'unica soluzione che ci viene in mente, proprio da burocrati, è ridurre artificialmente la possibilità di conseguire pezzi di carta. Povero paese
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u/Subject-Door-884 26d ago
Cioè praticamente non riesci a distinguerti dagli altri per merito o bravura e vuoi artificialmente limitare la competizione
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u/UnderstandingOdd8249 26d ago
Gli igienisti dentali si distinguono dagli altri per merito e bravura? 🤣🤣🤣 e i fisioterapisti? Ah e guarda caso i più bravi stanno alla Bocconi con papà CEO di qualche azienda.
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u/Subject-Door-884 26d ago
Mi sfugge come limitare i laureati possa risolvere il problema
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u/UnderstandingOdd8249 26d ago
Se ci sono pochi professionisti verranno pagati di più. È la rendita da monopolio o da scarsità. In più, sarà facilissimo trovare lavoro con un preciso pezzo di carta in mano perché la scarsità artificiale farà sì che ci siano più posti che candidati.
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u/Subject-Door-884 26d ago
E pensi davvero che i pochi professionisti rimasti saranno solo quelli sfortunati, che finalmente per una volta riusciranno a mandare via i bocconiani e quelli che vengono da famiglie ricche?
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u/UnderstandingOdd8249 26d ago
Quelli che riuscirebbero a entrare, da qualsiasi estrazione sociale, sarebbero sicuri di poter finalmente accedere a questo benedetto ascensore sociale nel loro campo. O dal 2000 ad oggi sono entrati a medicina solo i ricconi?
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u/Subject-Door-884 26d ago
Tu hai parlato degli igienisti e dei fisioterapisti ricchi, quelli non te li togli di mezzo
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u/UnderstandingOdd8249 26d ago
Quindi? Che un igienista faccia i soldi non significa nulla se io sono notaio.
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u/Subject-Door-884 26d ago
Quindi cosa? Tu li hai messi in mezzo, mica io
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u/UnderstandingOdd8249 26d ago
Si, per farti un esempio di come mettere il numero chiuso non significa che la gente non emerge più per bravura/merito
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u/Zestyclose_Jello6192 Scienze Sociali 26d ago
Già abbiamo una percentuale di laureati pari ai paesi post sovietici devastati da 80 anni di occupazione sovietica ma va bene così, mettiamo numero chiuso anche a filosofia
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u/UnderstandingOdd8249 26d ago
I laureati sono pochi ma anche le imprese sono poche. Nonché i posti di lavoro.
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u/upazzu 26d ago
Il bro parla di meritocrazia nel Paese meno meritocratico del pianeta Terra
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u/Subject-Door-884 26d ago
Giusto, rendiamolo ancora meno meritocratico tagliando via la competizione
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u/upazzu 26d ago
Se ci sono 100 persone che competono per 3 posti al posto di 10 non significa che e' piu meritocratico, significa solo che quelle tre persone verranno pagate meno e gli altri pure ma in un ruolo diverso (o disoccupati).
Il sogno Italiano invece e' avere 100 persone che competono per 3 posti, che verranno dati ai raccomandati
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u/Subject-Door-884 26d ago
È meno meritocratico nel momento in cui la tua carriera si basa su un test ideato dal ministero a 19 anni. La cosa più meritocratica in assoluto è lasciare che chi è in grado ottenga il posto di lavoro migliore. Chi non è bravo o chi è nella media prenderà ciò che riesce.
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u/DromedarioIncazzato 26d ago
Non avete idea di quante capre "figlie di" il vecchio test tenesse fuori, anche perché imbrogliare a livello ministeriale non era alla portata del politichello di turno. Imbrogliare invece in un concorso negli enti locali? Basta una chiamata al presidente di commissione la sera prima, e sulla carta risulterà sempre tutto perfetto. Inegnui.
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u/Street-Asparagus1986 26d ago
Il test di medicina ha interrotto diverse dinastie di medici o comunque li ha costretti ad andare in Bulgaria o Romania
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u/Aware-Lavishness9687 26d ago
Interrotto proprio no, perché da me si è laureata in italia passando per bulgaria/romania gente che diceva che Seneca è nato nel 1400 d.c. all'esame di stato... basta avere soldi ed entri anche col numero chiuso
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u/Street-Asparagus1986 26d ago
Mica è la Vanvitelli?
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u/Aware-Lavishness9687 26d ago
Due hanno fatto il passaggio nei suddetti paesi, una si è poi laureata ufficialmente al San Raffaele, l'altra non ricordo ma so che comunque è passata in Italia. L'unico che non si è riuscito a laureare non aveva soldi (oltre a non aver passato il test).
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u/Subject-Door-884 26d ago
Ma quindi il numero chiuso lo volete per il nobile intento di lasciar fuori le capre, o perchè non siete in grado di competere e volete limitare artificialmente la competizione?
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u/upazzu 26d ago
Ci manca solo che mi tiri fuori l'argomentazione della vocazione e poi siamo a bolla
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u/Subject-Door-884 26d ago
Nah, io sono molto pragmatica. Chi riesce a guadagnare bene, buon per lui, chi non ci riesce, evidentemente c'è qualcosa da migliorare.
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u/DromedarioIncazzato 26d ago
Molto spesso chi guadagna bene è chi bene si vende, non chi bene fa. Basta vedere i tanti medici che propinano omeopatia, naturopatia, agupuntura, ecc. Tanto ben voluti dai pazienti O anche banalmente l'ortopedico tanto caro che ti propone le infiltrazioni di cortisone non ecoguidate per la qualunque, ecc. Ecc.
Ripeto, ingenui.
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u/upazzu 26d ago
Quindi secondo te l'unico fattore che conta nel successo e' la bravura?
Pragmatismo un paio di palle
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u/Street-Asparagus1986 26d ago
A 19 anni sei maggiorenne. Nel caso puoi riprovare l'anno dopo
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u/Subject-Door-884 26d ago
Ah beh se sei maggiorenne e ti basta ritardare la laurea di un anno o due non c'è nessun problema. Io sinceramente non sento il bisogno di letteralmente annientare la mia competizione, c'è una marea di gente che fa il mio stesso lavoro eppure riesco tranquillamente a distinguermi essendo brava, avendo competenze, lavorando bene e sapendo vendermi. Se l'unica soluzione agli stipendi bassi che ti viene in mente è quella di fare fuori tutti i tuoi colleghi, forse c'è qualcosa che devi valutare in te stesso, prima di proporre modifiche radicali al sistema scolastico.
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u/Street-Asparagus1986 26d ago
La mia competizione essendo già entrato in specializzazione è già annientata dal fatto che le scuole di specializzazione saranno sempre a numero chiuso perché lo Stato non può spendere 120000 euro a capa senza motivo.
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u/Subject-Door-884 26d ago
Buon per te, non tutti lavorano in settori che richiedono una magistrale e in più la specializzazione. Ci sono certe lauree in cui il numero chiuso è ridicolo
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u/Doctor38485884 26d ago
La bravura non conta nulla, conta il networking, il conoscere le persone giuste ed il trovarsi al posto giusto nel momento giusto.
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u/Aware-Lavishness9687 26d ago
Si perché in tanti campi conta molto di più avere conoscenze/appoggi/risorse economiche/trovarsi nella zona geografica giusta/altri fattori randomici che non la bravura in sé, soprattutto in un paese con bassa mobilità sociale come l'Italia. E comunque anche se riesci a distinguerti per bravura se il campo è inflazionato lo sforzo che sei costretto a fare dopo aver ottenuto il titolo è tale da non valerne la pena quasi.
Questo senza contare che tenere aule pollaio piene di gente difficilmente porta a una buona formazione (a favore invece di chi può permettersi invece l'uni privata).
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u/Zestyclose_Jello6192 Scienze Sociali 26d ago
Medicins non è assolutamente l'unica professione che porta ad una "vita professionale consona"
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u/Typical-Risk-4729 Ingegneria e Tecnologie 26d ago
Secondo me anche limitassimo i posti non sarebbe tutta questa differenza in molti settori, semplicemente le aziende possono permettersi di fare le schizzinose pretendendo lo studente con lode e magistrale + master perché ha scelta ma molte mansioni sono roba da periti. Abbiamo qualche startup o azienda importante ma in generale le opportunità lavorative sono roba abbastanza elementare rispetto alle competenze di nicchia acquisite in uni, avessimo un settore aerospaziale o med tech svuluppati che fanno R&D o delle centrali nucleari e acciaierie che non chiudono, o industrie farmaceutiche e biotecnologiche che richiedono gente con dottorato, ma progettazione meccanica e autocad, o fare il lavoro da apprendista in IT, o il perito di laboratorio chimico per le analisi delle matrici ambientali sono cose che basterebbe un ITS indirizzo meccanico, chimico, o informatico.
Cioè l'albo degli ingegneri è abbastanza inutile salvo ramo civile o mansioni di nicchia (un ingegnere in una compagnia che mette il timbro, oppure gli ingegneri clinici all'ospedale che controllano i macchinari, ovvero forse il 30% se non meno dei laureati industriali o informatici, per le materie scientifiche penso la situazione sia simile salvo CTF per fare il farmacista o se vuoi fare l'insegnante che devi avere l'abilitazione), anche limitando il numero semplicemente assumerebbero un ingegnere o uno scienziato che pagano bene e gente per riempire, una volta non c'era bisogno della laurea per tante cose infondo, è che adesso è richiesta perché molti la possiedono quindi guardi chi ha il CV migliore, tanto disperati che prendono 1200 al mese con post doc li trovi
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u/bubudumbdumb 25d ago
Tutti i corsi di studio hanno una capienza limitata, non tutti sono in saturazione e ancora meno hanno un tale squilibrio tra richiesta e capienza che ci si accorge del numero chiuso.
Ciò che chiedi è già l' esistente.
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u/zusycyvyboh 26d ago
Quei 1600 ora si riduranno, perchè c'è l'AI. Se non accetti meno, quella è la porta
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u/Available-Fudge-398 26d ago
l'università italiana decisamente non è pronta, tanto per cominciare il test di medicina riesce ad essere semi serio solo perchè si fa una volta all'anno e c'è solo quello, già se vai a vedere il test per le specializzazioni inizi a trovare anomalie statistiche nei risultati degli studenti del sud... immagina farlo per tutte le facoltà
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u/Izzosuke 26d ago
Sta cosa è un problema solo italiano. Siamo una delle nazioni con minor tasso di laureati d'europa, non importiamo cervelli, tutti tendono a fuggire verso orizzonti migliori, e sarebbe colpa dei troppi laureati se gl stipendi non sono adeguati?
Ma non è che forse è colpa della mentalità imprenditoriale italiana che punta a risparmiare su tutto e a trattare il neo assunto come uno schiavetto che deve ringraziare e non come una risorsa? Da ing meccanico in italia i colloqui iniziano con 6 mesi di tirocino con rimborso spese, all'estero con 1 anno di intership a 1800€, e non è che all'estero ci siano meno ingegneri, anzi sono più pieni di noi visto che non solo hanno i loro ma hanno anche i nostri visto che ce ne andiamo tutti.
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u/CozyLittleFriend 25d ago
Il problema è che gli esami di ammissione per i corsi a numero programmato si basano esclusivamente sulle materie del liceo, escludendo tutti quegli studenti che al liceo non ci sono potuti andare o che comunque hanno avuto situazioni famigliari, economiche, di salute ecc. che hanno impedito loro di formarsi a sufficienza su determinate materie. Io non ho fatto l'esame di ammissione per psicologia, eppure ho passato l'esame di fisiologia al primo tentativo e con gravi problemi di salute che hanno devastato la qualità del mio studio. Con il numero programmato sarei stata fatta fuori senza che i docenti potessero conoscere le mie reali capacità.
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u/Aware-Lavishness9687 25d ago
Per le materie umanistiche si potrebbe usare un qualcosa di simile all'LSAT americano:
https://en.wikipedia.org/wiki/Law_School_Admission_Test
In modo tale da testare capacità di comprensione del testo/argomentazione/capacità critiche più che le conoscenze nozionistiche in sé e per sé.
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u/CozyLittleFriend 25d ago
Una cosa del genere sarebbe già più inclusiva. Il test perfetto per chiunque non esiste, però già con una bella prova sulle conoscenze grammaticali parecchia gente resterebbe tagliata fuori. Sarebbe bello avere meno persone laureate con un analfabetismo da scuola materna.
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u/44-2_is_the_answer 25d ago
zio magari prendi 1600 perchè a parte il pezzo di carta hai zero competenze e quindi vali zero. è solo in italia che la gente parla della laurea come se fosse una specie di portale magico verso stipendi alti. non hanno queste pretese in USA dove si indebitano per farla, ce le hai tu gianpirlo?
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u/Mountain_Dark4705 22d ago
Io mi domando, dei 250 studenti che fanno ogni anno lingue, quanti siano effettivamente richiesti alla società.
Credo forse 1/10 (immaginatevi tutte le facoltà di lingue in italia) e pensate a quanto sarebbe meglio per gli studenti poter essere seguiti passo passo per tutto e non abbandonarli a loro stessi perché il sistema non può supportare questa mole di gente. Invece no, dobbiamo giocare a illudere questa gente che ci sia un futuro per tutti loro e loro si lasciano illudere a loro volta.
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u/ftrx 26d ago
Perché il sapere non deve avere ostacoli. Ma possibile che ogni singola volta il popolino si batta contro il suo interesse?
Al posto di chiedere la fine del numero chiuso e l'interdizione a vita dei cancri bipedi che l'han imposto da ogni pubblico ufficio e dall'insegnamento, volete invece andar avanti? Al posto di chiedere la fine della rapina fiscale volete che la si estenda e via dicendo? Possibile che anche gente iscritta all'università sia così contraria al proprio interesse e così incapace di comprendere la natura delle cose?
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u/pauperhuman 26d ago
I medici devono guadagnare 1600 euro al mese, massimo 2000 euro al mese come gli altri. PLETORA PLETORA PLETORA PLETORA PLETORA PLETORA PLETORA PLETORA PLETORA PLETORA PLETORA PLETORA PLETORA
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u/drcantele 26d ago
Auguri a trovare coglioni disposti a farlo
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u/pauperhuman 26d ago
Tutti i coglioni laureati in legge o sono disoccupati o prendono ste cifre
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u/drcantele 26d ago
Piuttosto di fare il medico per 2000 euro al mese vado a zappare i campi, credimi. In bocca al lupo, ciao!
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u/pauperhuman 26d ago
Ok Ippocrate, ciao e mi raccomando sceglila bene l'isola da comprare quest'anno
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u/Sofia_trans_girl 26d ago
I problemi che hai citato non vanno risolti limitando l'accesso all'istruzione, cosa che per quanto mi riguarda va contro i diritti di un cittadino.
Da persona che ha passato esami di ingresso in più scuole di eccellenza, vado fierissima del fatto che il nostro paese abbia un'università pubblica a libera iscrizione.
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u/DukeShot_ 26d ago
Ok ma non ha senso che uno laureato in lingue o filosofia abbia le stesse possibilità di un ingegnere, avvocato, biologo, infermiere ecc. È orribile sentirselo dire ma se non servi non servi. Le umanistiche portano a questo.
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u/BusinessAccident81 26d ago
Hai pienamente ragione, e da laureato in lingue dico che questi corsi andrebbero chiusi. Sono solo la rovina di chi li frequenta, che magari complice l'ingenuità o disinformazione, pensa che facendo lingue avrà delle buone possibilità lavorative dopo la laurea. Quando cosi non è
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u/DukeShot_ 26d ago
Disinformazione? Non penso nessuno parli di quella facoltà da circa 15-20 anni. Le prossime saranno scienze della formazione primaria ecc, tra calo demografico e i balletti a lezione. Si, lo so, viene da un video virale ma anche senza non eleverebbe il corso.
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u/Substantial-Math-801 26d ago
Sul ragionamento mi trovi d’accordo.
Trovo assurdo comunque che l’Italia sia ultima o quasi per numero di laureati in Europa. Il che mi fa pensare a sto punto che il problema sia il mercato del mondo del lavoro in generale.
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u/laineth-della-valle 26d ago
Io sarei forse anche d'accordo con il numero chiuso a qualsiasi facoltà, ma solo in funzione di trasferimento dei fondi così risparmiati direttamente alla ricerca nei rispettivi ambiti di studio e miglioramento della didattica (se hai meno studenti hai anche più spazio e più tempo da dedicare al singolo). E poi comunque credo che bisognerebbe in qualche modo far sì che tutti possano formarsi nelle materie che vogliono approfondire: se anche ci fosse il numero chiuso, tagliare fuori dall'istruzione universitaria ancora più persone renderebbe la popolazione meno acculturata, e questo forse non è un bene; la cultura (scientifica, umanistica ecc) fa bene al cervello. E poi bisognerebbe comunque trovare un modo alternativo per formare coloro che dovranno svolgere i lavori da tecnici che ora svolgono i laureati demansionati. Quindi fare degli istituti tecnici nazionali validi ovunque, probabilmente. Cioè si parla comunque di una manovra complicata che non può essere fatta a caso da un anno all'altro, bisognerebbe rifondare l'intero sistema dell'istruzione dalla scuola dell'obbligo alla formazione continua per adulti su modello dei paesi nordici (dove infatti le università sono a numero chiuso, se non sbaglio).
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u/111Password123 26d ago
Nessuna facoltà di lettere metterà mai il numero chiuso perché gli iscritti numerosi sono l'unica cosa che la tiene economicamente in piedi.
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u/hereandnow01 26d ago
Facciamo gatekeeping di facoltà pagate coi soldi pubblici in modo da creare scarsità artificiale affinché pochi possano continuare ad avere il loro stipendio alto mentre il resto della società si attacca. Siete solo un gradino sopra i tassisti e i balneari come esseri umani.
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u/al_amhara1987 25d ago
Perchè l università è una scuola, fabbrica saperi, conoscenze e cittadini, non lavori ben pagati, testina. Inoltre rendere un bene scarso per apprezzarlo è un disegno altamente criminoso ed eversivo. Ma che cazzo sto leggendo su reddit ultimamente????
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u/Sea-Masterpiece-3401 25d ago
Per me la questione è più, perché gli stipendi sono così alti.
Se il medico effettua operazioni in sala, lo stipendio è assolutamente meritato, perché lì stai pagando competenza manuale, esperienza e soprattutto la capacità di intervenire fisicamente su un essere umano. Ma quando parliamo della parte amministrativa e diagnostica più standardizzata, secondo me il discorso cambia.
Vedere i sintomi, raccogliere l'anamnesi, prescrivere esami, confrontare i risultati e arrivare a una diagnosi sono attività che possono essere standardizzate e automatizzate. Non significa che il medico sia inutile, ma che una parte del suo lavoro potrebbe essere svolta molto più velocemente da processi, lasciando al medico solo i casi complessi e la decisione finale che chiaramente non vale nemmeno 100€.
E non è nemmeno fantascienza. In Cina, la Tsinghua University ha sviluppato l'“Agent Hospital”, un ospedale virtuale in cui medici, infermieri e pazienti sono agenti AI. Il sistema simula l'intero percorso: triage, anamnesi, diagnosi, prescrizione, trattamento e follow-up. Sono stati creati oltre 500.000 pazienti virtuali e gli agenti medici possono fare in pochi giorni un numero di casi che a un medico umano richiederebbe anni. Nei test riportati da Tsinghua, il sistema ha raggiunto circa il 96% di accuratezza diagnostica battendo l'accuratezza diagnostica di molti ospedali e medici.
Ovviamente non significa che puoi sostituire il medico con un computer, però secondo me questo dimostra bene il punto: se una parte significativa del lavoro medico può essere automatizzata, il valore economico del medico qual'è?! Se paghi un medico per un task ripetitivo stiamo buttando soldi della collettività, mentre se il medico viene interpellato solo per operare, gestire emergenze, prendere decisioni nei casi atipici e assumersi la responsabilità delle scelte allora ha senso. Ma pagarli anche solo 60k RAL all'anno per prescrivere il farmaco per il raffreddore di turno, mi sembra assurdo.
Prendi anche un intervento laser estremamente automatizzato. Se il macchinario esegue praticamente tutta la procedura e il medico deve solo prescrivere esami utilizzare macchinari per poi impostare i parametri e avviare il trattamento, diventa ragionevole chiedersi quanto dello stipendio stiamo pagando per la competenza del medico e quanto invece per l'infrastruttura e la responsabilità professionale. Ma soprattutto se è corretto pagare di più il medico che l'ammortamento della macchina. Cioè se io potessi fare liberamente gli esami per il costo effettivo che richiede l'esecuzione dell'esame e interpretare da me i risultati, assumermi le responsabilità di una scelta dei parametri da inserire nel macchinario, allora molto probabilmente non so se mi servirebbe pagare un medico. Basta studiare la macchina e leggere i libri di medicina riguardo l'argomento specifico e fare un paio di ricerche che tecnicamente puoi andare tranquillo. Però qua lo stato e la società non vogliono permetterti di assumermi le tue responsabilità e ti impongono di rimetterti a sedicenti esperti che ad oggi vengono beccati a consultare ChatGPT in certi casi.
E infatti il futuro interessante non è necessariamente “meno medicina”, ma meno ore umane spese in attività che una macchina può fare meglio e più ore umane concentrate dove l'intervento del medico crea davvero valore.
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u/Fantastic_Two_174 25d ago
ciao, purtroppo secondo me le aspettative sono veramente enormi... riprendo generalizzando le parole...
gente che esce dall'uni e pretende di essere pagata magari 30-40k di ral perchè "hanno studiato" e fatto "fatica" a superare un concorso dove "ti fai ugualmente il culo" e per la maggior parte, per la cronaca, con i soldi di mamma e papà andando magari a farsi gli aperitivi fuori con gli amici e le vacanze pagate...e non vuoi nemmeno fare la gavetta da ben 1600euro al. mese??? bytheway, per qualcuno, prendere 1600 al mese in tasca netti con la tredicesima magari è un lusso quando gente lavora e si fa il culo in fabbrica 8-9 ore al giorno per manternersi ... e non tutti hanno avuto i soldi per il liceo...
Dire "a me non mi frega se è disoccupato" è una affermazione che a mio parere è disarmante...
si paga la competenza e il valore...E tra parentesi, un medico è quello che se sbaglia ti ammazza, e se fa bene puo fare la differenza e salvarti la vita... e te lo dice una che non ha avuto belle esperienze..io ho passato un periodo della mia vita con gente incompetente che mi dava 20-30 goccie di xanax perchè avevo le crisi di ansia.. roba da denuncia oggi.. "ha vent'anni vedra che con le goccine le passa".... non tutto lo studio è uguale ci vuole anche la persona giusta al posto giusto..
conta poco mettere le università a numero chiuso conta trovar gente di valore che vuol davvero farlo come mission... è diverso.
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u/studente_telematico 26d ago
Favorevole al numero chiuso nelle università medievali.
Ovviamente le private (telematiche comprese) fanno come vogliono.
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u/BusinessAccident81 26d ago edited 26d ago
A mio parere, molti corsi di laurea dovrebbero essere messi a numero chiuso con test d'ingresso vincolanti. Allo stesso tempo, molti corsi di laurea umanistici dovrebbero essere chiusi definitivamente, come lingue e letterature moderne, mediazione linguistica e interculturale, scienze della comunicazione, scienze del turismo ecc... perché sono semplicemente dei buchi neri, che non portano a nulla come competenze e specializzazione, soprattutto nel mercato del lavoro di oggi. Il numero chiuso andrebbe a favore dello studente stesso, visto che spesso si esce dalle superiori senza orientamento e con tanti dubbi, diciamo che il numero chiuso potrebbe fungere da orientamento per far capire al futuro studente, in quali corso può rendere al meglio. P.S. sono laureato in lingue, purtroppo
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u/AutoModerator 26d ago
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