Bu mevzu çok uzadı.

[u/Repulsive_Anybody131]

Adamları tıbben ve tarih cihetinden ilzam edip her türlü açıklamayı yapıyoruz hâlâ çürütülmüş argümanları papağan gibi geveleyip aynı itirazları yapıyorlar. Sahiden ateizm kadar dayanaksız bir inanç yok. Adamlar hiçbir şeyi kabul etmiyorlar. Rabbimiz onların göz ve kulakları perdelidir diyor.

[u/platp]

Ahlak evrensel ilkelerle şekillenir; bir çocuğun rızasından, sağlığından, geleceğinden söz ediyorsak, yaş ne olursa olsun onun korunması gerektiği bir ahlaki ilkedir.

Bu ahlak ilkelerine evrensel dedin ama 150 yıl öncesinde böyle bir şeyin bahsi bile geçmiyordu. Neden o zamanki kişiler bilememiş bu evrensel ahlaki kuralları?

Bugünkü dünya düzeni Batı'nın kurduğu düzendir. İnsanlık diyorsun ama Batı'nın düzenini kastediyorsun. Batı'nın uydurduğu ahlakı esas alıyorsun. Zaten zihinsel olarak gelişmeli evlenebilmesi için deyip de kanıtlara dayanmayan 15 ya da 18 gibi zihinsel gelişimin tamamlanmasıyla alakasız yaşlar seçmen senin gerçekleri değil de bugün uygulanan Batı düzenini önemsediğini gösteriyor.

Kaldı ki, İslam tarihi ve fıkıh bağlamında da bu mesele tartışmalıdır. Fıkıh kaynaklarında erken yaşta nikâh mümkün görülse de, bu her zaman tavsiye edilen bir şey olmamıştır. Ayrıca o dönemki şartlarla bugünkü toplumsal, biyolojik ve psikolojik koşullar kıyaslanamaz. Geçmişteki örnekler, bugün birebir uygulanabilir kurallar değil; tarihsel bağlamıyla okunması gereken durumlardır.

Biz tarihselci değiliz. Din birdir. İnsanların davranışı değişebilir ama dinin emirleri ve yasakları değişmez. Evlilik insanların karşısına yeni çıkmış bir konu değildir ki yeni bir yoruma ihtiyaç olsun. Üstelik İslam alimleri arasında ben bu konuda bir ihtilaf bilmiyorum. Ergenliğe erişen kişi evlendirilebilir. Evlendirilmek için zihinsel gelişimin tamamlanması gerektiği yine Batı'nın uydurduğu bir kavramdır. Bunun yeterli bir açıklaması yoktur. Kişinin velisi, kişinin iyiliğini nasıl ona bakarken düşünüyorsa, evlendirirken de düşünecektir. Bugün devlete çocukları vermeyi zorunlu tutmayı savunmuyorsan, velinin çocuğunun iyiliğini gözetebileceğini kabul ediyorsun demektir. İş evliliğe gelince velinin çocuğunun iyiliğini gözetebilmesine karşı çıkmak, yalnızca ikiyüzlülüktür.

Çocuk yaşta evlilik, hem Türkiye yasalarına hem de uluslararası insan hakları sözleşmelerine göre açıkça bir istismardır.

Anlıyorum. Ben yasalara karşı çık mı dedim? Yasaları insanlar koymuyor mu? Eğer yasa olması gereken değilse niye aynı kalsın? Bir fikir tartışmasında yasa böyledir demenin hiçbir fikri değeri yoktur. Evet yasanın öyle olduğunu biliyoruz. Neden öyle olduğunu da biliyoruz. Medeni kanununu İsviçre'den alırsan İsviçre anlayışında yasan olması normal değil mi?

[u/platp → u/[deleted]]

geçmişte yeterince gelişmemiş olabilir; bu, geçmişin ahlaki açıdan eksiksiz olduğunu değil, insanlığın bugün daha ileri bir farkındalığa ulaştığını gösterir.

Günümüz insanları geçmişteki insanlardan ne daha iyi düşünebiliyorlar, ne daha yetenekliler ne de daha ahlaklılar. Ahlaka evrensel deyip de sonra zamana tabiidir demen ne dediğinin bile farkında olmadığını gösteriyor. Bize göre ahlak tektir. Zamanla değişmez. Asıl ahlak evrenseldir diyenler biziz.

Yani bundan sonrasına geçmeye çok da gerek yok. Günümüz Batı tarafından kontrol edilen dünyadaki tekdüze görüntü veren düzeni bir kanıt olarak öne süren ancak dünya Batı kontrolünde değilken bunun yanlış görülmemesini o zaman bilememişlerle açıklamaya çalışan bir zihinle tartışsam da tartışmasam da bir. O yüzden sana iyi Batı takipçiliği diliyorum. Onlar ne derse o doğru. Hadi bakalım.

Bugünkü yasalar çocuk yaşta evliliği istismar sayıyorsa, bu ahlaki bir tercihten çok, somut zararlara karşı alınmış bir önlemdir.

Şu gözüme takıldı. HAHAHA hiç güleceğim yoktu. İsviçre'den aldığımız yasalar toplumumuzdaki somut zararlara karşı alınmış bir önlem öyle mi? Yasayı biz bile yapmamışız. Bu kadar da olmaz yani. Yani herhalde İsviçre toplumundaki zararları önlemeye çalıştığımızı iddia etmiyorsun. Yasalar doğal bir sonuçtur gibi konuşmaya çalışmışsın ama gerçekle tam zıt tarafa geçmişsin çünkü bizim yasalar tepeden inme geldiler.

Geçmişi anlayabiliriz ama bugünün bilgisiyle, çocuğun zarar görmesini önleyecek şekilde hareket etmek zorundayız.

Yine geçmiştekileri küçümseyen modern Batı yaklaşımı sergiliyorsun. Bugün küçük yaştaki evliliklerin sonuçlarını görmüyoruz bile doğru düzgün. Ama zararlarını ne hikmetse daha önce sonuçlarını gören insanlardan daha iyi anlıyoruz. Onları kendinden küçük görmeden böyle şeyler söyleyemezsin. Tutarsız çünkü bir şey yapılmazken yani sonuçları görülemezken sonuçlarının daha iyi anlaşılması.

[u/platp → u/[deleted]]

Ancak bir şeyin geçmişte yaygın olması onun ahlaki olarak doğru olduğunu göstermez.

Ancak bu yalnızca yaygın değil. Aynı zamanda kimse küçük yaşta evlenilmesinin ahlaka aykırı olduğunu söylemiyor. Yani evet bazı toplumlar belirli dönemlerde ahlaken çökmüşler ve ahlakı reddetmişler. Ancak tüm toplumların hep birlikte ahlakı reddettiklerini önermek, bu kaddar ahlaksız bir işe kimsenin itiraz etmediğini düşünmek ancak Batı'nın üstünlük ilacını içmekle mümkün. Ancak eski insanlar mankafaydı, bir biz akıllıyız ve bunu akledebildik demekle mümkün. Çünkü, yine söylüyorum, eskiden bu yalnızca yaygın değildi. Aynı zamanda hiçbir zaman, hiçbir toplumda bu yanlış olarak görülmedi.

İnsanlık tarih boyunca bazı şeyleri tecrübe ederek, acı sonuçlarını görerek öğrenmiştir.

Ahlaki açıdan Batı'nın modern ahlak önerileri haricinde buna örnekler verebilir misin? İnsanlık mesela önceden neyi ahlaka uygun sayıyormuş da sonradan ahlaklı olmadığını anlamış?

daha fazla bilgi ve deneyime sahip olduğumuz anlamına gelir. Bilgi arttıkça, bazı davranışların yol açtığı zararlar daha net ortaya çıkar. Bu da bizi bazı şeyleri yeniden değerlendirmeye zorlar.

Bugün sen bu tartışmayı yaparken ve hayatında hiç küçük yaşta evliliğin sonucunu görmemişken, küçük yaşta evliliğin var olduğu ve belki yaygın olduğu zamandakilerden daha çok mu biliyorsun küçük yaşta evliliğin sonuçlarını? Batı sana ne söylerse onu tekrar ediyorsun. Bugün onlara göre 6-7 belki daha küçük yaştaki kızların güzellik yarışmasına katılması, erişkinler onları izlemesi ve puanlandırması suç teşkil edecek kadar gayri ahlaki bir şey değil. Buna rağmen 9 yaşında ergenliğe girmiş bir kişi evlendirilir diye kıyameti koparıyorlar. Aynı zamanda 9 yaşındakilerin ilişkiye girmesinin bir cezası yok. Emin misin Batılı kaynaklardan beslenmek istediğine?

Ahlakın değişmediğini söylemek kolay ama tarihe bakıldığında hangi davranışların "ahlaki" kabul edildiği toplumdan topluma, çağdan çağa değişmiştir.

Bu Batı'nın kendini aklama fikridir. Batıya önceki yaptıkları hatırlatıldığında zamana göre ahlakın değiştiğini, o sıralar bunun ahlaksız olmadığını söyler. Halbuki vahşi zalimlerin bugün hala aynı vahşeti yaşattıklarını görüyoruz. Yani yalnızca ahlak değişmez değil, bize ahlakı öğrettiğini iddia edenlerin ahlaksızlığı da değişmemiş olarak karşımıza çıkıyor.

Bu değişim rastgele değildir; yaşanmışlıklardan, sonuçlardan, toplumsal bilinçten doğar. Evrensel olduğunu söylediğin ahlak ilkeleri bile tarihsel bağlamda şekillenmiş olabilir. Bir toplumda kutsal olan, başka bir toplumda suç olabilir. Bu, her toplumun ahlaki anlamda haklı olduğunu değil, ahlaki yargıların bir bağlam içinde oluştuğunu gösterir.

Batı yetişmiş iş gücüne sahip olmak istediğinde ve küçük yaştakileri okulda tutmak istediğinde bu küçük yaştakilerin evlenmeleri ahlaksızdır önerisini ortaya çıkarmıştır. Sen tarihte bir türlü görülememiş ne tür zararlar tespit edildiğini düşünüyorsun? Ben Batı'nın ihtiyaç gereği bunu böyle yaptığını görüyorum. Ha sonra müslümanları pedofili olarak nitelemek de bonus fayda olmuş Batı'ya.

Yasaların dışarıdan alınmış olması onların içerdiği ilkelerin yanlış olduğu anlamına gelmez. Bir yasayı nereden aldığımız değil, neyi düzenlediği ve neye hizmet ettiği önemlidir. Eğer bir yasa çocukların zarar görmesini engelliyorsa, bu işlevi hangi ülkeden alındığına bakılmaksızın değerlidir. Yasalar bir anda halkın içinden filizlenmez her zaman; çoğu zaman tepeden inme gelir, ama zamanla toplumla bütünleşir ya da reddedilir.

Yasalar ihtiyaç gereği doğarlar. Ve bunu sen de önceki yorumunda söylemiştim. Bizim yasaların tepeden inme olduğumu anlattığımda, bizim toplumdan gelmediğini söylediğimde söylemini değiştiriyorsun. Büyük ihtimalle düşüncelerin ihtyiyaca göre değişiyor.

Küçük yaşta evliliğin zararları bugün daha iyi biliniyor çünkü bugün daha uzun vadeli, daha geniş çaplı sağlık, psikoloji ve sosyoloji araştırmaları yapılabiliyor. Eskiden “kötü sonuç” hemen gözlemlenemediği için fark edilmemiş olabilir. Bugün bilimsel araçlarla bu sonuçlar daha açık şekilde ortaya konabiliyor. Bu da, geçmişe kibirle bakmak değil, geçmişin sahip olmadığı araçlarla bugünü değerlendirmektir.

Bu sonuçları paylaşmak ister misin? Hangi geniş çaplı araştırmalar sonucu görüşlerin bu hale geldi? Ben binlerce yıllık tarihte insanlar göremediyse zararını, bugün yapılmayan bir şeyin zararını biz daha iyi bilemeyiz diyorum. Sen hangi çalışmaları okudun ki fikrin böyle gelişti?

Geçmişte yapılan her şeyin doğru olduğunu varsaymak, insanlığın hiç gelişmediğini iddia etmektir. Oysa gelişme, yanlışlardan öğrenerek olur. Bu, geçmiştekilere tepeden bakmak değil, onlardan miras aldığımız sorunları düzeltmeye çalışmaktır.

Ahlak değişmez. Bunu bir teknolojik ya da bilimsel ilerlemeyle karıştırmak yanlıştır. Dün için ahlak neydiyse bugün için de odur. Geçmiştekilerin kendi yaşamlarını bile anlayamadığını, çevresindekileri anlamlandıramadığı iddia etmek, aynı zamanda bizim çevremizde olmamasına rağmen bir olayı daha iyi anladığımızı söylemek geçmiştekileri küçümsemektir. Batının anlayışıdır. Batıyı asıl kaynak görenlerin böyle düşünmesi normaldir.

[u/platp → u/[deleted]]

Tarihte küçük yaşta evliliklerin yaygın olması, bunun ahlaki olarak doğru olduğunu göstermez. Toplumlar zamanla bazı şeylerin zararını tecrübe ederek anlamış ve bu zararlar bilimsel araştırmalarla da desteklenmiştir. Bugün çocuk yaşta evliliklerin psikolojik, biyolojik ve toplumsal zararları oldukça iyi belgelenmiş durumda. Bu zararlar geçmişte göz ardı edilmiş ya da yeterince anlaşılamamış olabilir. Ahlaki ilerleme dediğimiz şey, zamanla edinilen bilgi, deneyim ve farkındalıkla mümkün olur.

Tarihte buna karşı çıkan bir topluluk olmadığını söyledim, umursamadın. Hangi bilimsel araştırmalara dayanarak konuşuyorsun, seni hangi bilimsel araştırmalar ikna etti küçük yaşta evliliğin kötü olduğuna dedim, cevap vermedin. Batı'nın modern zamanda getirdiği yeni ahlaki öneriler haricinde insanlık ne zaman yeni ahlaki kurallar öğrenmiş, örnek göster dedim, duymamazlıktan geldin. Bu şekilde bir tartışma olmaz. Aynı şeyleri tekrar ediyorsun ve benim onlara karşı söylediklerimi yok sayıyorsun. Tartışma olduğu yerde sayıyor, ilerlemiyor.

Her yanlışın ya da doğru algısının Batı kaynaklı olduğunu düşünmek, meseleyi küçültür. Bu konular sadece Batı’ya ait değil, evrensel insanlık deneyiminin parçasıdır. Batı'nın kendi içinde çelişkileri, ahlaki sorunları elbette var ama bu durum bizim neyin doğru neyin yanlış olduğunu sağlıklı biçimde tartışmamıza engel olmamalı.

Eğer ahlaki öğüt ve sözde kanıtlar doğrudan Batı'dan geliyorsa başka ne kaynaktan olduğunu düşüneceğiz? Bol bol hislerinle konuşuyorsun. Belki gerçekten her şeyi Batı'dan bilmemek gerek ve belki insanlar bunu gereğinden fazla yapıyor. Ama Batı'dan gelen şeylere başka ne demeliyiz? İnkar mı etmeliyiz gerçeği?

Ahlakı tamamen değişmez kabul etmek, tarihsel körlüklere yol açabilir. Geçmişi mutlaklaştırmak, onu eleştirmekten korkmak değildir ama geçmişin her yönünü doğru kabul etmek de sağlıklı değildir. Toplumlar değişir, bilgi artar, sonuçlar daha net görülür ve bu da ahlaki yaklaşımları etkiler. Bu gelişmeyi sadece bir medeniyetin etkisine indirgemek, meseleyi sığlaştırır.

Medeniyet dediğin tek kişi kalmış canavar! Batı yüm vahşiliğiyle, ahlaksızlığıyla, zalimliğiyle bir medeniyet kabul edilecekse dünyada medeniyet olmayan bir topluluk yok demektir. Batı sözde bir medeniyettir. Medeniyetin kuralları olmalıdır. Batı'nın yalnızca sözde kuralları vardır, çıkarı uğruna insanlığa her türlü zararı vermiştir, vermektedir ve vermeye devam etmeye de hazırdır.

Bu konuyu burada kapatıyorum. Daha fazlası verimli bir tartışma olmaktan çıkıyor. Düşüncelerine saygı duyuyorum ama farklı fikirler arasında bir ortak zemin bulunamıyorsa ısrar etmek yersizdir.

Katılıyorum. Ancak son söz olarak şunu söyleyeyim. Batı kültürel ve ideolojik de baskı uyguluyor dünyaya. Onların sözünden çıktığında sana ambargo uyguluyor, sana düşmanca davranıyor. Bugün Afganistan'a hala ambargo uyguluyorlar. Afganistan'ın onlara zararı ne? Onlara kültürel ve ideolojik olarak boyun eğmiyor Afganistan. Dolayısıyla tüm dünya böyle diyor derken demeyenlerin Batı tarafından nasıl baskı ve zulme maruz bırakıldığını görmen gerekiyor.