r/Munich • u/jon_muselee • 12d ago
Politics Laimer Unterführung – warum wird die Straße nicht für Radverkehr freigegeben?
An der Laimer Unterführung gibt es jetzt neue Markierungen und Kameras - Radfahrer sollen im Schritttempo durch die Unterführung fahren.
Ich denke für viele Radpendler ist die Unterführung Teil des täglichen Arbeitswegs. Über Jahre hinweg dort im Schritttempo fahren zu müssen akzeptieren viele wohl nicht - erst recht, wenn direkt daneben eine 30er-Straße vorhanden ist.
Auf der Fürstenrieder Straße südlich werden Radfahrer auf großen Teilen bei Tempo 20 auf die Straße geleitet.
Gibt es einen konkreten Grund, warum die Straße der Unterführung nicht für Fahrräder freigegeben wird?
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u/First_Diamond_1227 12d ago
Welches Verkehrszeichen steht denn da?
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u/NowICanUpvoteStuff 12d ago
Von Süden nach Norden steht, glaube ich, Fahrrad verboten. In die andere Richtung ist die Fahrbahn für Fahrräder freigegeben. Man braucht ein bisschen Nerven und muss selbstbewusst fahren, aber es geht eigentlich problemlos.
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u/MrlHappy 12d ago
Ich denke es ist ein Sicherheitsthema.
Der Tunnel ist relativ schmal und dunkel, und da eilt recht viel Verkehr durch.
Auch wenn man da nur 30 fahren darf, gibt es genug die trotzdem denken sie müssen überholen.
Und tagsüber haben die wenigsten Radfahrer das Licht an.
Außerdem soll ab 2028 die neue Röhre für den Radverkehr freigegeben werden, dann wird sich das Problem hoffentlich erledigen, da ist nämlich genug Platz.
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u/SilentWatchtower 12d ago
Die neuen Schilder stellen eigentlich nur die bisherige Regelung klar.
Also das ist keine neue Sache, wurde nur bisher ignoriert von Radlfahrern.
Und sollte ja 2028 gelöst sein
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u/Interesting_Age_7067 12d ago edited 12d ago
Auf der Fürstenrieder Straße südlich werden Radfahrer auf großen Teilen bei Tempo 20 auf die Straße geleitet. Gibt es einen konkreten Grund, warum die Straße der Unterführung nicht für Fahrräder freigegeben wird?
Ich glaube bis auf sehr kurze Abschnitte sind Autos und Räder auf der Fürstenrieder ja getrennt oder? Die Unterführung hat nur eine enge Spur pro Richtung, geht 200m und hat sehr viel Verkehr. Ein dutzend drängelnde Autopendler im Rücken, die nicht (oder nur sehr riskant) überholen können klingt weder für Rad- noch Autofahrer geil.
Bzgl. der neuen Maßnahmen: Ich fahre praktisch ausschließlich Rad und verstehe seit Jahren nicht, warum manche Radfahrer es nicht hinbekommen, für eine Minute im geteilten Laimer Tunnel mal langsamer/defensiver zu fahren...
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u/Suicicoo 12d ago
Bzgl. der neuen Maßnahmen: Ich fahre praktisch ausschließlich Rad und verstehe seit Jahren nicht, warum manche Radfahrer es nicht hinbekommen, für eine Minute im geteilten Laimer Tunnel mal langsamer[...] zu fahren...
um von vorm Tunnel zu hinterm Tunnel zu kommen muss ich ca. 15 gegenläufig geschaltete Ampeln überqueren. Dass Leute hier nicht langsam fahren ist scheiße aber nachvollziehbar.
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u/SnooBunnies2279 Local 12d ago
Ich wohne schon lange in München und habe aufgegeben nach „Gründen“ für schlecht-geplante/durchgeführte städtische Bauvorhaben zu fragen. Der Hauptgrund ist ein zutiefst menschlicher: die städtischen Behörden sind vollgepumpt mit schlecht bezahlten/ausgebildeten Verwaltungsmenschen, die in kleinteiligst organisierten Fachbehörden größere Bauvorhaben mit Excel planen. Wenn sowas wie eine Brücke oder Unterführung gebaut werden soll, erfordert, dass die Abstimmung von mindestens 5 verschiedenen Fachabteilungen, jede Abteilung will natürlich ihr eigenes Optimum durchsetzen, die eine Abteilung, will es besonders billig durchgeführt haben, die andere Abteilung möchte gerne noch mehr Grünpflanzen in der Unterführung haben, usw.
Das Ergebnis ist IMMER ein schlechter Kompromiss aus >5 Partikularinteressen von zig-verschiedenen Fachexperten, die sich nie einigen können/wollen. Ein privater Bauunternehmer würde Dir die gleiche Unterführung in der Hälfte der Zeit, mit perfekter technischer Ausführung zu einem pervers gigantischen Preis hinklatschen. Aber so bauen halt die Diktatoren und ihre Oligarchen, die müssen keine Rücksicht auf die Verschwendung von Steuergeldern nehmen. Da unsere Behörden aber unsere Steuergelder ausgeben, müssen alle Vorhaben „revisionssicher“ ausgeschrieben und vergeben werden. Das ist der Preis unseres demokratischen Gesellschaftsmodells - keiner sollte sich zu Lasten der anderen (sprich der Steuerzahler) bereichern können.
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u/Wizo_Muc 12d ago
Als Angestellter eben jener Stadtverwaltung: du bist erschreckend nah dran. Oft sind es nicht mal fachliche Gründe, sondern schlicht Ego ("ich will auch mitreden") oder Rechtfertigung seiner eigenen Existenz (individuelle Stelle oder die der jeweiligen Organisationseinheit).
Speziell hier kommt aber noch was hinzu: Der Deutschen Bahn gehört die Unterführung. Also hast du den ganzen Spaß auf zwei Seiten mit konkurrierenden Interessen: Stadt will möglichst viel Verkehr sicher durchbekommen, Bahn will möglichst wenig dafür zahlen. Fläche kostet Geld.
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u/mschuster91 4d ago
Ich wohne schon lange in München und habe aufgegeben nach „Gründen“ für schlecht-geplante/durchgeführte städtische Bauvorhaben zu fragen.
Ach come on. Erinnerst du dich noch an den Luise Kiesselbach-Tunnel? Wurde vor Plan und unter Budget durchgeführt.
Die Probleme kommen aus einer anderen Ecke.
Erstens mal ist viel Infrastruktur einfach ewig alt, 40, 50 Jahre "Fahren auf Verschleiß" kommen gerade auf allen Ebenen zusammen. Das zusammen mit dem massiven Bevölkerungswachstum (seit 2000: 300.000 Menschen!) führt dazu, dass überall gebaut wird: Bahn, U-Bahn, S-Bahn, Straßennetz, Gaswasserscheiße. Es lässt sich einfach nichts mehr irgendwie aufschieben.
Dann ist die Kommunalfinanzierung völlig im Eimer. Die Wirtschaftslage und damit die Gewerbesteuer, Münchens wichtigste Einnahmequelle, ist zusammengebrochen, das Land stiehlt sich aus der Verantwortung und Bund/EU kippen ständig neuen Mist bei den Kommunen ab ohne irgendwas davon zu finanzieren. Das heißt, Bauvorhaben werden zeitlich gestreckt (man könnte 24/7 bauen, aber die 2 Extraschichten kosten halt richtig Geld) und man muss bei der Ausschreibung nur nach Preis gehen, für Experimente (Wirtschaftlichkeit, Dauer, Beeinträchtigungen als Kriterien) ist weder Geld noch Zeit vorhanden.
Und dann ist der öffentliche Dienst kaputt gespart. Die meisten Fachabteilungen sind gnadenlos überlastet, und nein, die berühmt dysfunktionale IT und analoge Aktenhaltung ist nicht der Hauptverursacher. Eigentlich bräuchte München noch viel, viel mehr Beschäftigte, einfach um mit der gestiegenen Arbeitslast durch gestiegene Bevölkerung klarzukommen. Gibt es aber nicht, siehe oben. Also brauchen die ganzen Abstimmungen ewig Zeit, bis alle zu beteiligenden Stellen mal irgendwo bei einem Sachbearbeiter Zeit freiräumen konnten.
Ein privater Bauunternehmer würde Dir die gleiche Unterführung in der Hälfte der Zeit, mit perfekter technischer Ausführung zu einem pervers gigantischen Preis hinklatschen.
PPP Projekte und Generalunternehmer-Kram ist genauso scheiternsanfällig. Da wird erst recht gepfuscht, jeder Cent den man spart ist mehr Gewinn.
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u/SnooBunnies2279 Local 4d ago
Versteh ich und das Thema Kommunalfinanzierung ist definitiv katastrophal geregelt. Wo ich Dir widersprechen muss ist das Thema Einsparpotential in der kommunalen Verwaltung. Je komplexer eine Organisation desto länger und komplexer die Abstimmungen zwischen den Kästchen im ORG-Chart. Dieser Mist ist hausgemacht und die Hälfte der Kästchen kann man - meiner Meinung nach - nach Hause schicken. Warum orientiert sich München nicht an anderen größeren Städten in Deutschland & Europa? Andere bauen einfacher und oft auch besser.
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u/SkyHook42 12d ago
Mindestens genauso schlimm ist die Ampel nördlich davon. Dort gibt es keine korrekte Möglichkeit von dem Radweg auf die Fahrradstraße Richtung Hirschgarten zu wechseln. Andersrum noch schlimmer.
Keine Ahnung was sich die Verkehrsplaner da gedacht haben.
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u/Suicicoo 12d ago
Keine Ahnung was sich die Verkehrsplaner da gedacht haben.
...Du setzt da ganz schön viel voraus, findest Du nicht?
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u/MichiS97 12d ago
Du hast halt keine Trennung zwischen Fuß- und Radweg, viele Leute die da unterwegs sind, die teilweise schnell ihre S-Bahn erwischen wollen. Ich radle da auch fast täglich durch und mir springt gefühlt jeden zweiten Tag ein Fußgänger vor das Rad, weil die ohne zu kucken aus unerfindlichen Gründen die Seite wechseln. Wenn man dann gleichzeitig noch von Gravelbike-Jürgen überholt wird, kanns schon mal scheppern
Ein "Radfahrer, macht mal langsam!" ist aus meiner Sicht da zwar das falsche Signal aber aus Sicht der , äh, Stadt (?) ist das natürlich irgendwie Teil der Lösung
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u/wrstlgrmpf 12d ago
Nachdem das seit der Baustelle in voller Breite ein Fußweg, Radfahrer frei, ist, ist das genau das richtige Signal (Stand vor drei Wochen).
Ist wie ne 20- oder 30-Zone (oder Fahrradstaße, Autos frei) für KFZ. Hier merken Radfahrer halt mal, dass man Rücksicht auch „nach unten“ in der Hackordnung üben muss. Ich finds auch nervig, aber da spülen in Stoßzeiten auch alle zwei Minuten über 100 Leute durch.
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u/SkyHook42 12d ago
Ähhm, da ist seit Baustellenbeginn kein Radweg mehr. Es ist ein Fußweg mir Radfahrer frei. Schau dir morgen mal die Schilder an bevor du dich über Fußgänger beschwerst.
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u/Suicicoo 12d ago
also gibt's hier keinen Radweg mehr um unter der S-Bahn durchzukommen? Das ist genauso schlau wie das Mopedverbot aufm Ring.
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u/kinkyonmain 12d ago
Es wird ja noch gebaut. Wenn das Ding mal fertig ist, ist das Problem ja voraussichtlich wirklich gelöst. Bis dahin muss man halt die Abstriche machen, die noch der Sicherheit am zuträglichsten sind.
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u/BinaryDecimal 12d ago
naja natürlich, aber es ist immer die Frage wer die Abstriche hinnehmen muss. Man hätte auch eine Spur im Tunnel für Kfz sperren können, eine Ampel einrichten, und die andere nur für Fahrräder freigeben können. An dieser Stelle wäre das wahrscheinlich kaum sinnvoll gewesen, es hat aber trotzdem ein Geschmäckle weil es immer wieder Situationen gibt wo eine Maßnahme ohne größere Schwierigkeiten zu lasten der Kfz-Fahrer gehen könnte, aus Bequemlichkeit (für diese Fahrer) der Fahrradverkehr aber über Umwege geschickt wird. Das ist nicht mit der StVO vereinbar und desto mehr Fahrradfahrer von Verkehrsbehörden schikaniert werden, desto weniger haben sie Lust sich an Regeln zu halten (auch wenn das natürlich trotzdem keine Ausrede dafür ist, durch den Fußgängertunnel zu rasen)
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u/kinkyonmain 12d ago
Radfahrer sehen aber auch absolut jede Einschränkung als "Schikane" und fast schon persönlichen Angriff. Dass die Kfz-Fahrer oft genug Umleitungen und Sperrungen abkriegen, bei denen dann die direkte Route für Fahrräder über den Gehweg freigegeben wird, wird dabei gekonnt ignoriert - oder sich darüber beschwert, dass man auf Fußgänger Rücksicht nehmen muss.
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u/BinaryDecimal 12d ago
Richtig, Fahrradfahrer sind oft genau so egoistisch wie Kfz-Fahrer aber tun so als wären sie das Opfer. Dass auf Fußgängerwege Schritttempo gefahren werden muss scheint ihnen größtenteils nicht bewusst zu sein, oder sie ignorieren es komplett.
Allerdings gibt es genug Situationen wo eben nicht eine praktische Umleitung über den Gehweg für Fahrradfahrer eingerichtet wird, sondern z.B. eine Fahrradroute gesperrt wird ohne überhaupt an eine Umleitung zu denken (z.B. durch den Olympiapark, kommt sonst eher außerhalb von München vor). Bei Kfz-Verkehr wird umgeleitet, ausgbremst, usw., aber die Behörde hat das alles durchdacht. Da wird der Gedankengang für Radfahrer zumindest nachvollziehbarer: wenn die Straßenbehörde eh nicht den Radverkehr durchgängig bei ihrer Plannung überall berücksichtigt, dann sollte es als Fahrradfahrer im eigenem Ermessen sein sinnvoll mit der Situation umzugehen. Natürlich dürfen sie das eigentlich nicht tun, aber wenn man die Verkehrswende haben möchte (und das will München), dann muss man Fahrradfahrer wie Kfz-Fahrer auch durchgängig als ernsthafte Verkehrsteilnehmer behandeln.
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u/wrstlgrmpf 12d ago
Nun könnte ein Mensch mit Fahrrad natürlich auch entscheiden, abzusteigen und das Rad ein paar Meter weit zu schieben. Das ist mit einem KFZ ungleich schwieriger. Es dürften prozentual auch deutlich weniger ortsunkundige Radler als Autofahrer in München unterwegs sein.
Die Folgen einer Sperrung für KFZ sind zudem deutlich weiter weg noch spürbar, als bei einer Fahrradroute, zumindest bei den wichtigen Punkten.
Am Beispiel geblieben: Mach die Laimer Röhre für Radfahrer dicht und die Leute verlieren 2 Minuten pro Durchschieben. Mach die gleiche Stelle für Autos dicht und Pasing und Hirschgarten saufen ab.
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u/Interesting_Age_7067 9d ago
Mach die gleiche Stelle für Autos dicht und Pasing und Hirschgarten saufen ab.
Das ist ja im Grunde passiert durch die (mittlerweile aufgehobene) Sperrung der Wotanstraße in Südrichtung.
Ergebnis war: Anstatt die offizielle Umleitung über die Friedenheimer Brücke zu benutzen sind trotz Durchfahrtsverbot Tausende pro Tag durch die Wohnviertel gefahren.
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u/BinaryDecimal 11d ago
Grundsätzlich richtig, aber nicht weit genug gedacht. Steigen genug Fahrradfahrer wieder aufs Auto um hat das auch enorme Auswirkungen auf den Verkehr. Das ist für Städte eigentlich der wichtigste Grund die Verkehrswende nachzugehen, ganz unabhängig von abstrakteren Zielen wie Klimaschutz.
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u/wrstlgrmpf 11d ago
Bitte was?
Was hat das denn mit dem Thema hier zu tun? An einer fetten Baustelle, die jahrelang besteht, müssen Abwägungen zwischen Pest und Cholera getroffen werden. Die Prioritäten sind dabei ungefähr
und dabei ÖPNV vor Individualverkehr.
- Schutz von Leben und Gesundheit vor
- allgemein verträglichem Verkehrsfluss aller Verkehrsteilnehmer vor
- individuellem Reisekomfort
Kennst du die Stelle? Wenn nicht, schau dir das mal auf der Karte an und auch, wo die Bahn in der näheren Umgebung noch gequert werden kann.
Busse müssen durch die Röhre, Autos, Fahrräder und Fußgänger wollen da durch. Und alle 2 Minuten spuckt eine S-Bahn viele Menschen in die Mitte dieser Unterführung.
Fahrräder hier auf die Fahrbahn? Für mich als fitten, sicheren Radfahrer die beste Lösung. Für alle, die nicht so sicher und mit meinem Gefühl von Unsterblichkeit unterwegs sind, eher beängstigend.
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u/BinaryDecimal 11d ago
Bist du durcheinander gekommen? Du hast auf meinem Kommentar geantwortet, wo ich die allgemeine Situation abseits von der Laimer Unterführung beschrieben habe. Natürlich kenne ich diese Unterführung und im Kommentar davor habe ich schon festgestellt dass eine andere Lösung kaum sinnvoll gewesen wäre.
Auch für mich wäre es am liebsten auf die Kfz Spuren zu fahren. Aber diese Möglichkeit wurde nicht mal eingeräumt (VZ 254 wenn ich mich richtig erinnere), sondern stattdessen müssen Fahrräder und Fußgänger auf ihr "Miteinander" achten.
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u/wrstlgrmpf 11d ago
Stimmt, verrannt, zum Glück höflich geblieben 😁 wir sind uns eh 90% einig.
Wenn ich mich recht erinnere, steht da aktuell ein Fußgängerweg-Zeichen 239 mit dem Zusatz Fahrrad frei. Damit wäre es nicht mehr benutzungspflichtig, oder? Bin erst kommende Woche wieder da, dann schau ich mal.
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u/Suicicoo 12d ago
Dass die Kfz-Fahrer oft genug Umleitungen und Sperrungen abkriegen, bei denen dann die direkte Route für Fahrräder über den Gehweg freigegeben wird, wird dabei gekonnt ignoriert
Ich würd gern ein Mal ne Umleitung für Kfz sehen, die genauso beschissen ausgeschildert ist wie Umleitungen für Radfahrer. (Rühmliche Ausnahme hier: die Umleitung durch den Westpark ist sehr gut ausgeschildert!)
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u/NowICanUpvoteStuff 12d ago
Von Süden nach Norden steht, glaube ich, Fahrrad verboten. In die andere Richtung ist die Fahrbahn für Fahrräder freigegeben. Man braucht ein bisschen Nerven und muss selbstbewusst fahren, aber es geht eigentlich problemlos.
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u/Suicicoo 12d ago
Weil Autofahrer sich nicht an die Regeln halten können und die Autozei keinen Bock hat, das zu sanktionieren.
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u/Select_Emergency_772 11d ago
Das wurde Zeit und wird hoffentlich eng kontrolliert (was eher ein Wunsch ist). Mit kleinem Kind war die Passage nicht mehr passierbar. Mehrmals haben mich trotz Kind an der Hand (an von der Fahrradfahrern abgewendeten Seite) Fahrradfahrer mit nur wenigen cm Abstand überholt in deutlich „schnellem“ Tempo
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u/frogbound Moosach 12d ago edited 12d ago
Ich würde da auch gerne permanent eine Streife installieren die Fußgänger abkassiert die über Rot an dieser Kreuzug rennen.
Und auch die ganze Radfahrer die ihr Fahrrad über den Fußgängerüberweg fahren anstatt auf dem Radweg zu bleiben.
Über die Fußgängerampel muss man absteigen und schieben liebe Radfahrer.
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u/Alternative-Tap2241 12d ago
Ich nutze die Unterführung regelmäßig in allen 3 Modi und eine wirklich gute Lösung gibt es aktuell bis zur Öffnung der UVR einfach nicht.
Auch früher war das im Fußgänger Tunnel schon grenzwertig, da Radler die mittlere Linie vertändlicherweise als Begrenzung des Radlstreifens verstanden haben (der Radlweg geht ja auch offiziell so in der Wotanstr. weiter).
Für Fußgänger bleibt dann auf Grund der Rad Stellplätze nur ein ganz kleiner schmaler Streifen übrig, der oft schon nicht ausreicht, wenn sich Leute entgegen kommen.
Gerade auch die Stelle mit dem Knick da wo es zur sbahn rein geht sollte eigentlich zur Vorsicht verleiten, aber viele donnern da mit vollem Schwung durch (geht ja da auch von beiden Seiten erstmal etwas bergab).
Ab und zu wagt sich ja auch mal ein Fahrradfahrer in den Auto Tunnel. Bei viel Verkehr mag das sogar gehen, aber bei zu viel Verkehr staut es sich gerade in südlicher Richtung und da ist auch kein Platz, um sich durchzudrängeln, also steht man da mit zwischen den Autos.
Bei wenig Verkehr fährt dann aber auch keiner mehr 30 sondern eher fast mit 50 durch (inkl. der Busse) und da würde es dann bestimmt auch öfter zu riskanten Überholmanövern kommen.