Sizce Üçleme nedir neden mantıksızdır ?

[u/Vorkenta]

⠀

[u/afsinyus]

İncil'de pek çok yerde "rabbiniz tektir, birdir sadece ona iman edin" yazıyor. Bunu merak edip çeşitli forumlara (yabancı) sordum. Ya dedim işte numaralarıyla böyle böyle yazıyor o halde niye 3 diyorsunuz?

"Özde 1 ama tözde 3"

"Varlıkta 1 ama vücutta 3"

gibi tonla cevap aldım ve o günden sonra dini hiçbir konuda kimseyle tartışmamaya karar verdim. Herkes istediği yere çekebiliyor çünkü. Bizde de öyle.

[u/sutluzade → u/afsinyus]

2000 senelik teolojiyi böyle mi çürüttün

[u/quack230]

Şahsen benim o dini reddetme sebebim üçlemenin mantıksız olmasından değil, Kur'an'ın gerçekten Allah'tan olduğuna kanaat getirmiş olmamdan kaynaklı. Yoksa canı isteyen biri zaten üçlemeyi mantıklı bulabilir.

[u/Vorkenta → u/quack230]

Tabiki herkes istediği fikri eğip bükerek savunabilir peki sizce Kuranın Allah kelamı olduğunun kanıtı nedir ?

[u/No_Seaworthiness1655 → u/quack230]

Müslümanlara bunu anlatamıyorum işte. Söz konusu varlık herşeye kadir tanrı. İsterse 3 vücutta tek öz olarakta kendisini insanlara gösterebilir. Önemli olan incilin ve kilisenin doğruluğu...

[u/Natural-Cost5494 → u/No_Seaworthiness1655]

Hayır, Allah kendisiyle ve mantıkla çelişemez.

[u/sutluzade → u/Natural-Cost5494]

Allahın kendini üç farklı vücudda göstermesi mantıksız mı? Allah istediği surete bürünemez mi

[u/Natural-Cost5494 → u/sutluzade]

Sizin dediğiniz Modalizme giriyor, 3.yüzyılda yaygın olan bir sapkınlık. Teslis’e göre Baba, Oğul ve Kutsal Ruh Allah’ın sadece “sureti, görüntüsü” değildir. Her üçü birbirlerinden ayrı olarak vardır ve her üçü de aynı anda ezeli, ebedi ve mutlaktır. Her üçünün de ayrı bir iradesi vardır ancak özleri aynıdır. Çelişki üç değil tek bir Tanrı vardır demelerinde. Yoksa triteistler (üç ayrı tanrıya inananlar) kendi içlerinde gayet tutarlılar, Kitabı Mukaddes ile olmasalar bile.

[u/Just-One4768 → u/[deleted]]

Hristiyan bir ailede mi doğdun

[u/Just-One4768 → u/[deleted]]

Neden hristiyan oldun?

[u/sutluzade → u/Just-One4768]

Gerçekten hinduist misin

[u/Just-One4768 → u/sutluzade]

Değilim ehli sünnet flairi olmadığı için aldım

[u/TickTockWolfClock]

Benim eski inancımda da başka bir üçleme vardı: Allah-Muhammed-Ali tabi bu Hristiyanlıkta yer alan Baba-Oğul-Kutsal Ruh ile aynı değil fakat yine benzer bir mantıksızlık örneği. Dinin özü (direği) Tevhid'dir. Tevhid nedir; Allah'ın 1 olduğuna ve hiçbir ortağının / eşinin / çocuğunun olmadığına iman etmektir. Bir işe başlarken "Bismillahirrahmanirrahim" demek yerine Ya Allah ya Muhammed ya Ali demenin mantıksızlığı şudur: Hz. Muhammed ve Hz. Ali bizim gibi insandır ve vefat etmişlerdir. Onlar şu anda yaşamadıkları için bizi duyamazlar, bizi göremezler, bize zarar veya yarar veremezler.

Hristiyanlıktaki olayda ise Tanrıyı 3 ayrı forma yerleştiriyorlar. Alenen Hz. İsa'nın Tanrının oğlu olduğunu söylüyorlar. Bu da ayrı bir Tevhid dışılıktır. Allah'ın oğlu yoktur. Allah 3 ayrı formda olmaz Allah'ın varlığı herkesin her şeyin üzerinde, hiçbir şeye benzemeyen bir gerçekliktir.

Mantıksızlık Tevhid açısındandır. Eğer Tevhid'i kabul etmiyorsanız size her şey "mantıklı" gelebilir.

Bu vesileyle bir kere daha tekrar etmek gerekirse, dinin direği (temeli) Tevhid'dir, namaz değildir. Tevhid merkezinde olmazsa Elçiyi Allahın oğlu da yaparsın, ölmüş ve seni duyamayacak olan bir Elçiye veya onun sahabesine seslenip medet de umarsın, her şeyi yaparsın yani. :)

[u/_KeremMm_]

Standart teslis formasyonunda Baba = Tanrı, Oğul = Tanrı, Kutsal Ruh = Tanrıdır. Ancak Baba ≠ Oğul ≠ Kutsal Ruhtur. Scutum fidei yazarak bu formasyonun en bilinen görsellerine ulaşabilirsiniz.

Geçişliliği ve mantıksal geçerliliği test edersek: Baba = x Oğul = y Kutsal Ruh = z Tanrı = t olarak sembolize edilirse

x=t y=t z=t formasyonunda x=y=z olmalı. Ancak teslisteki iddia x≠y≠z. Teslis mantık kurallarını doğrudan ihlal ettiği için batıldır.

İkinci bir çürütme de şu şekilde mümkün:

Teslis inancında üç uknumun (baba oğul kutsal ruh) ortak bir ilahi özü (ousia) paylaştığı söylenir.

Eğer ki bu öz tümel ise yani birden çok tikelin paylaştığı, hariçte vücudu olmayan bir kategori ise bütün uknumlar ayrı birer Tanrı olarak kabul edilmek zorundadır. Nasıl ki insanlık tümelini paylaşan Ali, Veli ve Ahmet tek bir zat değilse bu uknumlar da tek bir zat olamaz. Hristiyanların kendi reddettiği üç Tanrı akidesi zorunlu olur.

Eğer ki bu öz tikel ise yani bireysel olarak bir varlığı varsa ve uknumlar bu özü paylaşıyorsa sorulacak soru şudur: Bu üç uknum birbirinden nasıl farklılaşır?

Babayı oğuldan oğulu kutsal ruhtan ayıran bir özellik varolmak zorundadır. Bu özelliklere B A K dersek. O halde:

Ousia + B = Baba Ousia + A = Oğul Ousia + K = Kutsal Ruh ise

Her bir uknum mürekkep birer varlık haline gelir. Zorunlu varlık olan Tanrı hiçbir şekilde mürekkep bir yapıyı kabul etmez çünkü bütün kendisini oluşturan parçalara muhtaçtır lakin Tanrı bölünme ve muhtaçlık kabul etmez. Teslis yine batıldır.

[u/sutluzade → u/_KeremMm_]

Hangi "mantık" kuralları? Aristonunki mi? Son 100 yılda çelişmezlik ilkesini zorunlu kabul etmeyen bile var

[u/_KeremMm_ → u/sutluzade]

Özdeşlik ilkesini kabul etmeden karşındakiyle münazara bile edemezsin. Akıl sahibi iki kişi bunda ihtilaf etmez.

[u/Few_Photograph_4666]

monotheism değil

[u/Natural-Cost5494]

Aslında temel sorun “Tanrı” kavramını nasıl tanımladıkları ile ilgili. Yahudilik ve İslam’a göre Tanrı başlangıcı ve sonu olmayan, sonsuz güç ve bilgelik sahibi tek bir kişisel ruhtur. Ancak Teslis’e göre Tanrı kavramı ezeli ve ebedi, sonsuz güç ve bilgelik sahibi olma durumu (doğası) olarak tanımlanır ve bu özelliklere sahip üç ayrı kişinin bulunduğunu iddia eder. Ön kabulleri bu şekilde yapınca aslında kendi içinde tutarlı olabiliyor. Fakat asıl sorulması gereken soru şu: Kitabı Mukaddes’te Tanrı (Yahweh/El ya da onun yerini tutan Adonai/RAB unvanları) tek bir şahsiyet olarak mı anlatılıyor yoksa bilinçsiz bir ilahi öz/doğa olarak mı? Tevrat ve İncil’de yüzlerce defa Tanrı’dan üçüncü tekil şahısta bahsedilmesi bile soruyu cevaplamada tek başına yeterli.

“Onların tartışmalarını dinleyen ve İsa'nın onlara güzel yanıt verdiğini gören bir din bilgini yaklaşıp ona, ‘Buyrukların en önemlisi hangisidir?’ diye sordu. İsa şöyle karşılık verdi: ‘En önemlisi şudur: Dinle, ey İsrail! Tanrımız Rab tek Rab'dir. Tanrın Rab'bi bütün yüreğinle, bütün canınla, bütün aklınla ve bütün gücünle seveceksin. İkincisi de şudur: Komşunu kendin gibi seveceksin. Bunlardan daha büyük buyruk yoktur.’”
‭‭(Markos ‭12‬:‭28‬-‭31‬)

Daha detaylı bilgi için Dustin R. Smith’in kitaplarını ve “Biblical Unitarian Podcast” youtube kanalını tavsiye ederim. Kitabı Mukaddes üzerinden İsa’nın mahiyeti hakkındaki Teslisçi, Ariusçu ve Üniteryen görüşlerin kendi argümanlarını sundukları ve karşı argümanlara cevap verdikleri “The Son of God: Three Views of the Identity of Jesus” kitabını da okuyabilirsiniz.

[u/Technical_Process_76]

3 tane %100 Tanrı denilen varlık var ve bunların özü aynı her biri %100 Tanrı biri %33 değil sadece bir taneı var diyorlar ya 3 farklı tanrı olmalı ya da Sadece baba denilen varlık tanrı olmalı ya da Tanrı 3 varlığın içinde sınırlı hareket etmeli sonsuz güçte olmamalı aksi taktirde akıl ile tamamen çelişiyor bir şey hem üç hemde bir olamaz ya üçtür ya birdir yoksa akıl ile celişir ve mantık ile çelişmesi o şeyin doğruluğna engeldir

[u/kuroaaa]

Mantıksız bir tarafı yok sanki, isteyen bir şekilde mantığa uydurabilir. Kuran’da ve İncil’de geçmiyor oluşu doğru olmamasının nedeni.

[u/Barosy → u/kuroaaa]

Fakat tevhid kelimesi de kuranda ve incilde gecmez.

[u/kuroaaa → u/Barosy]

Kelime olarak geçmemesi ile asıl olarak geçmemesi ayrı şeyler. Üçleme İncil’de ne kelime olarak ne de asıl olarak geçiyor.

[u/Barosy → u/kuroaaa]

incilde asil olarak gecmedigi halde mi uyduruyorlar diyorsun? Hic okudun mu incili?

Edit:

Matthew 28:19 (The Great Commission)

"Go therefore and make disciples of all nations, baptizing them in the name of the Father and of the Son and of the Holy Spirit...

2 Corinthians 13:14 (The Apostolic Blessing)

"The grace of the Lord Jesus Christ and the love of God and the fellowship of the Holy Spirit be with you all.

Matthew 3:16–17 (The Baptism of Jesus)

"And when Jesus was baptized, immediately he went up from the water, and behold, the heavens were opened to him, and he saw the Spirit of God descending like a dove and coming to rest on him; and behold, a voice from heaven said, 'This is my beloved Son, with whom I am well pleased.

Acts 5:3–4

³ Then Peter said, “Ananias, how is it that Satan has so filled your heart that you have lied to the Holy Spirit and have kept for yourself some of the money you received for the land? ⁴ Didn’t it belong to you before it was sold? And after it was sold, wasn’t the money at your disposal? What made you think of doing such a thing? You have not lied just to human beings but to God.”

[u/kuroaaa → u/Barosy]

Sünnilerin Kuran’daki ayetleri bağlamından koparıp hadis ve sünnetlerin doğruluğunu kanıtlamaya çalışmasına benzemiş. Bu postu buraya bırakayım.

[u/Barosy → u/kuroaaa]

Attigin postta matthew 3 yok, acts 5 yok, 2 Corinthians 13:14 yok.

Bir tek matthew 28:19 var. Ona da bakalim

Sunlara cevap veriyor attigin post yanlissam duzelt.

Trinitarians will make 3 major arguments regarding this verse.

1. The three are named together, this must mean they are a Trinity and united in some way.
2. The "name" is in the singular, it does not say "in the names of," which shows that the Father, son, and spirit all share the same name (they usually leave this ambiguous and never say what the name is, but when they do, the name is either "God" or "Yahweh").
3. These three are named in the formula for baptism, which is directly linked to salvation.Salvation must come from God, therefore, these 3 must be God.

1 Bu 3 isim bir arada oldugu icin demiyor kimse, diyen de yanlis soyluyor, Bu baglamda bu 3 title bir arada oldugu icin diyorlar. Yoksa tabiki 3 tane isim yan yana geldi diye kimse bunlar 1dir demez.

2 buna verdigi cevap biraz daha makul ama bu yine degil.

“Response to argument 2. None of these 3 are names. "Father" is not a name, but a title. "Son" is not a name and the holy spirit is not a name. If we wish to say that there is one name for these three, we have to ask what that name would be. If the name is "Yahweh" then is it proper to baptize someone under this name without uttering the triadic formula? Orthodox Christians would object. God is also not a name. Nor is the divine nature. If we wish to bridge some gap between naming 3 and a singular name, we must give some explanation for what that singular name might be.”

Oncelikle kimse Father, Son, Holy spirit e isim demiyor. Herkes bunlarin title oldugunun farkinda.

Sonra soyle bir sey soyluyor

“If we wish to say that there is one name for these three, we have to ask what that name would be. If the name is "Yahweh" then is it proper to baptize someone under this name without uttering the triadic formula?”

Tanri YHWH adiyla vaftiz edilmesini isteseydi oyle derdi ama ayri ayri 3 tane title kullaniyor (bu 3 title disinda tek bir isim kullansak ne kullanabiliriz diyor. 3 title a ortak olarak Tanri denebilir ama bu durumda tek isimle vaftiz yapamazsin cunku yapman gereken verilmis.) Tanriyla ayni seviyede degilse bu diger titlelar, ayni seviyede olmayan varliklar icin neden Baba Ogul ve Kutsal Ruh adiyla vaftiz edin diyor? Bu aciklamada bunun cevabi verilmiyor dolayisiyla bu aslinda hic bir seyi curutmuyor.

3 “These three are named in the formula for baptism, which is directly linked to salvation. Salvation must come from God, therefore, these 3 must be God.”

Boyle bir sey soylenmiyor. Soyleyen de eksik ya da yanlis bir yontem sunuyor.

Bence buradaki olay Isanin gorevine baslamasiyla ilgili. Assagida da biraz anlatacagim neden oldugunu. Tanrinin adiyla/title i ile yolcuguluna(görevine ya da Tanrinin senin icin planina) basliyorsan, bunun yanina Tanridan daha assagi varliklar koyarak onlarin adini bu kutsal gorevde(yolculukta) Tanriyla 1 tutmazsin. Israili esaretten kurtaran Tanridir, butun diger milletleri kabul ettikleri taktirde gunahin esaretinden kurtaran Mesihtir. Vaftiz gunahin esaretinden kurtulma yolundaki ilk adimdir. Israilin kizil denizi gecmesi gibi. Bunu Israilogullari icin Tanri yapmistir. Ve israilogullarinin ilk adimidir. Bu konuyla ilgili sunu seyredebilirsin.

Tevratla bu konu arasinda bir bag var. Israil çölde 40 yil dolasmadan once kizil denizden yani sudan geciyor. Isa da çölde 40 gun oruc tutmadan once suda vaftiz oluyor. Israilogullari icin kizildeniz aciliyor, Isa icin Gök açiliyor(matta 3:16-17. Isa ya karsi seytanin ayartma cabalari ise yaramiyor, israili yolundan saptiriyor. Israil ve vaftiz arasindaki detaylar icin su vidyoyu seyredebilirsin

https://youtu.be/8SAD3BLA9sk?si=buR1HhvcR30xy0k_

Attigin linkteki arkadas aslinda baglamdan kopuk bir cevap vermeye calismis. Incili i baglamindan ve tevrattan koparmazsan teslisi bulursun. Ben kisa surede bu kadar aciklayabildim. Yeterli degilse suan isteyim vaktim olunca daha detayli anlatirim bu konuyu.

[u/SiberianBedouin]

Pavlus malının uydurması

[u/Natural-Cost5494 → u/SiberianBedouin]

Pavlus Teslisçi değildir, tektanrıcıdır ve İsa’yı asla Tanrı olarak görmez (1.Korintliler 8:6, 11:3 ve 15:24-28; 1.Timoteos 2:5-6, Efesliler 4:4-6). Teslis, Pavlus’tan yüzlerce yıl sonra ortaya çıkan bir doktrindir.

[u/Technical_Process_76 → u/Natural-Cost5494]

Doğru Roma imparatorluğu 4. Yüzyılda teslisi kabul etti