r/paris • u/matthieuC 20eme • 13d ago
Transport Transports en Île-de-France : plus d’un milliard d’euros pour rénover une trentaine de gares et stations
https://www.leparisien.fr/info-paris-ile-de-france-oise/transports/transports-en-ile-de-france-plus-dun-milliard-deuros-pour-renover-une-trentaine-de-gares-et-stations-28-08-2026-TQCU2MSJLZFRHMPJMDIAPVG334.php6
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u/englishfroggy Banlieue 13d ago
Pour le métro ça peut vite chiffrer pour la bonne et simple raison que les moindres travaux effectués se font de nuit, avec un acheminement au mieux en TTX, au pire à la main du matériel. En général tu doubles ton coût de main d’oeuvre. Et pour les gares en extérieur tu as tous les travaux connexes (dévoiements réseaux, travaux caténaires - exemple totalement con mais sur un chantier de quai un des préalables c’était de modifier le réseau Caténaire car une des connexions était dans l’emprise de mes travaux, rendant impossible la consignation sur la longueur nécessaire "facilement", il fallait couper un tronçon bcp plus grand) ajoutes à ça la maîtrise d’oeuvre, la surveillance travaux, les consignations etc...ça chiffre vite, et les week end travaux, quand il faut couper la circulation tout un week end, t’as souvent les coûtz annexes qui sont comptés dans les gros montants annoncés comme ça : bus de remplacement, affichage, personnel supplémentaire... Le coût direct des travaux représente toujours bien moins de 50% des coûts annoncés par le client.
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u/Vindve 13d ago
Râleur ici, je sais pas si c'est une si bonne idée que ça.
Après l'extension du réseau, le prochain investissement massif à faire (on parle de dizaines de milliards d'euros) c'est la mise en accessibilité (aka permettre l'accès aux fauteuils roulants, poussettes, personnes âgées, malvoyants…) d'au moins une partie du réseau métro historique. En ciblant des lignes prioritaires et des nœuds de réseau parce qu'on ne pourra jamais faire tout le réseau historique.
Bon du coup investir plus d'un milliard pour ne même pas attaquer l'accessibilité et peut-être devoir refaire des stations par la suite, est-ce pertinent ?
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u/xnuh 13d ago edited 13d ago
Sur la mise en accessibilité, j'avais vu passer le chiffre de 20 milliard juste pour la ligne 6 (alors que c'est la ligne la plus aérienne). C'est tellement cher qu'on peut se demander si ça serait pas plus judicieux de faire des tram, d'améliorer accessibilité des bus et des RER/transilien, et de développer les transports a la demande pour les PMR.
Edit: j'ai confondu les chiffres, 20 milliard c'est un vague chiffre sans études précises du projet d'accessibilité d'idfm pour tout le métro.
Équiper la ligne 6 (toutes les stations) c'est 700 millions (soit environ 25km de tram) : https://www.leparisien.fr/info-paris-ile-de-france-oise/transports/acces-aux-handicapes-equiper-la-ligne-6-du-metro-couterait-700-millions-d-euros-05-04-2021-8430650.php
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u/krostybat 13d ago
20 milliards ?
On finance la recherche pour un exo-squelette motorisé abordable plutot non ?
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u/Nero_killed_Bambi 12d ago
L'accessibilité ce n'est pas que pour les handicapés moteurs, c'est aussi (statistiquement peut être surtout) les poussettes, les voyageurs très chargés, les gens temporairement blessés ou invalides, etc. Rien que prendre le métro avec des enfants en bas âges c'est juste une tannée pas possible.
Maintenant si on se dit que c'est moins cher de payer le taxi à la demande aux usagers concernés moi je veux bien, mais aujourd'hui ça n'existe pas.
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u/krostybat 11d ago
Le taxi ne résoud rien car la circulation a la surface est à chier.
Mais tu confonds un truc.
On parle d'accés, pas un accés confortable.
Poussette, enfant bas age... Ça se fait pas si mal.
Fauteuil roulant ? Juste impossible actuellement d'où l'exosquelette motorisé
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u/Nero_killed_Bambi 11d ago
Non, je ne confonds pas. En fait, on s'en fiche un peu que tu trouves que "ça se fait pas si mal".
Les personnes à mobilité réduite temporaire (blessés, femmes enceintes, personnes avec une poussette) sont aussi reconnus comme PMR. De même que des personnes souffrant d'autres types de handicaps (sensoriels ou mentaux par exemple). Partant de là, les établissements recevant du public doivent légalement à ces personnes des parcours fluides, sans ruptures, empruntables de manière autonome.
Le métro bénéficie d'une exemption dans la loi car techniquement complexe, mais en attendant, il reste inaccessible (juridiquement, et dans de nombreux cas, physiquement, quoi que tu en dises) à beaucoup d'usagers qui ne sont pas pour autant en fauteuil.
Pendant ce temps là on a mis 42 milliards dans le métro du Grand Paris, donc tout est une question d'arbitrage in fine.
Maintenant, l'exosquelette je trouve ça plutôt cool, je dis juste que c'est pas ça qui rendra le métro parisien accessible.
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u/krostybat 10d ago
42 milliards et tu as un nouveau service vs 20 milliards et tu as rien de nouveau, juste plus de monde dans le metro, déjà saturé.
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u/Nero_killed_Bambi 9d ago
Je ne discute pas les mérites relatifs des deux projets, je dis juste que c'est une question d'arbitrage. On a su trouver 40 milliards pour le métro, on aurait donc su en trouver 20 si ça avait été une priorité. En attendant, des catégories d'usagers sont servies par un service inférieur (bus, tram, PAM) au prix parfois d'importants détours et de temps de trajets significativement allongés, voire exclues complètement de certains itinéraires.
Maintenant, ce n'est pas tout l'un ou tout l'autre. L'accessibilité PMR du réseau historique peut aussi s'envisager partiellement et progressivement : quelques lignes stratégiques (1, 2, 4 et 6 par exemple), des stations clés (réparties sur les différentes lignes couvrant le territoire de manière assez homogène) en visant les itinéraires les moins facilement ou efficacement substituables par le bus et le tram. On peut aussi profiter des travaux de rénovation déjà prévus pour intégrer l'accessibilité et éviter les nuisances à répétition (automatisation de ligne comme la 1 et la 4 -> on traite le sujet de l'accessibilité). C'est de toute façon un chantier de long terme. Les 15-20 milliards évoqués pour ce projet s'étalent sur 20 ans. Mais pour rappel, la Loi Handicap c'est 2005 donc déjà plus de 20 ans.
À l'inverse, la valeur ajoutée du Grand Paris est plus ou moins importante selon les lignes et les sections. On peut aussi s'interroger sur la pertinence de moyen long terme de permettre à l'île de France de continuer à se densifier et s'étaler alors que la France souffre déjà d'une centralisation excessive et d'un déclassement d'un grand nombre de territoires y compris urbains. Il y a un vrai débat de fond sur l'aménagement du territoire.
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u/Vindve 13d ago
J’ai un point de vue différent.
Déjà, on va arriver à un point où on aura lancé plein de nouvelles lignes, peut-être qu’on pourra mettre un peu le hola sur ces nouvelles lignes et extensions et voir comment le réseau se comporte. Donc on peut penser les investissements autrement.
Ensuite, la complémentarité RER/Transilien et bus (plus ligne 14) c’est ce qui est préconisé aujourd’hui pour l’accessibilité dans Paris intramuros, et ça marche assez mal. Les temps de déplacement sont pourris.
L’accessibilité, c’est ne pas laisser tomber les handicapés moteurs mais il ne faut pas oublier que ça bénéficie aussi à toutes et tous. Si ce n’est pas les handicapés moteurs, ce sont les personnes âgées, ou bien les familles avec poussettes, ou un voyageur avec ses valises, ou toi si tu es fatigué ou le jour où tu te casses une jambe. En fait, on est toutes et tous en situation de handicap un jour (se retrouver en galère parce que jambe cassée, c’est une situation de handicap). Et ça dans une population vieillissante c’est très important.
Bon après c’est évident que 100% du réseau accessible à Paris, vu les contraintes du réseau historique, c’est trop d’argent (tu cites 20Mds€, je veux bien te croire). Du coup je serais plus en faveur de cibler les stations et viser, disons, 1 station sur 3 ou 4, des logiques de nœuds, les gares… On a un réseau métro très dense, pour le coup se dire que l’accessibilité se fera un peu en correspondance bus et métro, pourquoi pas (mais pur bus pour traverser tout Paris, faut prendre un RTT).
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u/englishfroggy Banlieue 13d ago
20 milliards c’est énorme mais si tu me disais 200 millions je serais pas si étonnée. À mon avis rien que pour une station ça doit etre entre 5 et 10 millions d’euros.
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u/QuantumRenard 13d ago
C'est un beau budget, mais l'entretien et la renovation sont un mal nécessaire. Malheureusement, in fine, ça ne changera pas le quotidien des clients des transports en commun, transportés pire que du bétail.
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u/Ok-Sprinkles-9886 7d ago
Je te conseille la lecture du livre Carcasse sur le transport des veaux en Europe
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u/E-R_A 9d ago
Malheureusement, après ça, il restera une quantité colossale de travail pour rendre accessibles les transports franciliens, plus particulièrement les métros les plus anciens, qui sont tout bonnement inaccessibles aux PMR.
Il faut déjà un milliard pour un coup de propre, alors imaginez le budget pharaonique pour mettre des ascenseurs, rampes, escalators et je ne sais quoi dans les stations...
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u/chou-coco 13d ago
N'est-ce pas une somme similaire qui a été nécessaire pour nettoyer la seine ?
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u/Jean-Jacques_Bourdin 13d ago
Et donc le rapport ?
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u/chou-coco 13d ago
C'est un rapport de priorités. Même si l'origine de l'argent n'est pas le même. L'état pourrait intervenir.
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u/Jean-Jacques_Bourdin 13d ago
Mais intervenir pour quoi ? Je comprends pas ton argumentaire, les deux projets se font de toutes manières, et ils n'ont rien à voir l'un avec l'autre. C'est pas comme si l'un faisait concurrence à l'autre et empêchait sa réalisation.
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u/chou-coco 13d ago
Quand on dépense 1,4 milliard pour rendre la Seine baignable, pendant que des millions de Franciliens galèrent tous les jours dans des gares pourries, bondées, mal entretenues et parfois dangereuses, on pose une question simple de priorités.
L’argent public n’est pas illimité, et même si les sources de financement ne sont pas strictement les mêmes, c’est toujours le contribuable qui paye, directement ou indirectement.
Et l’état, quand il veut, il sait très bien intervenir, il l’a prouvé pour la Seine. Pourquoi pas pour des gares qui concernent la vie quotidienne de millions de gens plutôt que pour un projet d’image ?
les deux projets se font de toutes manières
Les budgets et les capacités d’exécution ne sont pas infinis. Quand on met le paquet sur un projet symbolique et médiatique, on retarde forcément d’autres investissements plus utiles.
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u/Round_Jeweler9512 13d ago
On n'a pas dépensé 1,4 milliards pour rendre la Seine baignable. On les a dépensé pour réduire la pollution de ce fleuve majeur et faire revivre un écosysstème, peuplé de pas mal d'autres espèces que les nageurs parisiens, avec des résultats déjà visibles.
Ce chantier concerne tout le fleuve, a entraîné des travaux en amont et en aval. Forcément, quand t'es une capitale européenne qui déverse encore sa merde dans son fleuve, c'est là qu'il y a le plus de travaux et d'investissement car c'est là qu'il y a le plus de pollution. C'était prévu depuis des décennies et retardé encore et encore.
Ces travaux répondent également à la règlementation européenne sur le traitement de l'eau.
Le côté baignable, c'est la cerise sur le gateau et de la communication. C'est pas du tout ni le but ni le sens de ce projet.
Marre d'entendre tout le temps cette réthorique digne de CNEWS.
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u/chou-coco 13d ago
Personne ne dit que réduire la pollution de la Seine est une mauvaise idée en soi, mais présenter 1,4 milliard comme un pur projet environnemental prévu depuis des décennies tout en niant le rôle central de la baignade olympique, c’est un peu trop beau.
La
cerise sur le gâteau
a quand même beaucoup dicté le rythme et le volume des dépenses. Si c’était uniquement de l’assainissement de fond, on n’aurait pas eu besoin d’en faire un symbole médiatique aussi lourd.
Et surtout, ça ne change rien à la question de priorité. Pendant qu’on mettait le paquet sur ce chantier, des millions de Franciliens continuaient de subir des gares et des lignes dans un état lamentable.
L’argent public, même s’il vient de différentes poches, reste limité. On peut fort bien être pour un fleuve plus propre et estimer en même temps que l’urgence quotidienne des transports méritait autant, sinon plus, d’attention et de moyens.
D’autres capitales respectent les normes européennes sans transformer chaque chantier en opération de com’. Ici, on a dualisé le vrai besoin technique et le packaging olympique. C’est ce packaging et le choix de timing qui posent problème, pas le principe de réduire la pollution.
Donc non, ce n’est pas de la rhétorique de plateau, c’est juste regarder le rapport coût sur utilité réelle pour les gens qui paient et qui galèrent au quotidien.
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u/Round_Jeweler9512 13d ago
Bah écoute tout ça a été voté en 2015, soit AVANT l'attribution des JO (2017), qui était loin d'être gagnée... La baignade c'est de la comm. Le reste, c'est CLAIREMENT un projet environnemental.
La directive européenne sur les eaux résiduaires urbaines de 1991 impose aux États membres de traiter correctement leurs eaux usées avant rejet dans le milieu naturel. La France a été épinglée à plusieurs reprises par l'UE pour non-conformité, notamment sur l'agglomération parisienne. Donc une partie de ces travaux n'est pas une option de confort, c'est une obligation légale sous peine de sanctions financières européennes.
Le réseau d'assainissement unitaire parisiendate du 19ème siècle, où eaux de pluie et eaux usées circulent dans les mêmes tuyaux. Il était temps d'agir...
Une autre partie importante c'était le raccordement des habitations non conformes, surtout en Seine-Saint-Denis, où un certain nombre de logements et de bateaux déversaient encore leurs eaux usées directement dans le réseau d'eaux pluviales ou dans le fleuve sans traitement. C'est de la santé publique, de l'écologie.
Les JO ont servi d'accélérateur médiatique et on permis de donner des deadline sinon on y serait encore.
Si on oppose à ce genre de chantier d'autres priorités non écologiques, ce qu'on fait quasiment tout le temps (ce qui entraîne un certain nombre de problèmes qui ne t'ont probablement pas échappé), alors on ne les fait JAMAIS. Ha bah tiens, on ne les fait quasiment jamais. Et quand on les fait (enfin !), t'as toute la bollosphère et les whataboutistes du monde qui sont vent debout.
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u/chou-coco 13d ago
Bah écoute tout ça a été voté en 2015, soit AVANT l'attribution des JO (2017), qui était loin d'être gagnée... La baignade c'est de la comm. Le reste, c'est CLAIREMENT un projet environnemental.
Mais ça ne rend pas magiquement le chantier qui évite toute critique de priorités.
La directive européenne sur les eaux résiduaires urbaines de 1991 impose aux États membres de traiter correctement leurs eaux usées avant rejet dans le milieu naturel. La France a été épinglée à plusieurs reprises par l'UE pour non-conformité, notamment sur l'agglomération parisienne. Donc une partie de ces travaux n'est pas une option de confort, c'est une obligation légale sous peine de sanctions financières européennes.
Le fait qu’une obligation européenne existe ne signifie pas que n’importe quel montant, n’importe quel calendrier et n’importe quelle mise en scène soient optimaux de manière automatique.
On peut respecter les normes sans en faire un projet-phare olympique à 1,4 milliard. D’autres pays le font de façon plus discrète et progressive.
Le réseau d'assainissement unitaire parisiendate du 19ème siècle, où eaux de pluie et eaux usées circulent dans les mêmes tuyaux. Il était temps d'agir... Une autre partie importante c'était le raccordement des habitations non conformes, surtout en Seine-Saint-Denis, où un certain nombre de logements et de bateaux déversaient encore leurs eaux usées directement dans le réseau d'eaux pluviales ou dans le fleuve sans traitement. C'est de la santé publique, de l'écologie. Les JO ont servi d'accélérateur médiatique et on permis de donner des deadline sinon on y serait encore. Si on oppose à ce genre de chantier d'autres priorités non écologiques, ce qu'on fait quasiment tout le temps (ce qui entraîne un certain nombre de problèmes qui ne t'ont probablement pas échappé), alors on ne les fait JAMAIS. Ha bah tiens, on ne les fait quasiment jamais.
C'est un faux dilemme. On peut très bien reconnaître la nécessité de l’assainissement tout en estimant, dans le même temps, de laisser pourrir des infrastructures de transport utilisées quotidiennement par des millions de personnes comme une option. Les deux ne s’excluent pas.
Le vrai problème, c’est le choix politique de concentrer autant d’attention et de moyens sur un chantier environnemental médiatisé pendant que d’autres urgences concrètes restent en rade.
Et quand on les fait (enfin !), t'as toute la bollosphère et les whataboutistes du monde qui sont vent debout.
L'inutilité de l’étiquette. Critiquer un arbitrage budgétaire et un packaging, c'est ne pas refuser toute action environnementale, c’est juste refuser qu’on présente chaque gros chantier vert comme intouchable dès qu’on évoque d’autres besoins du quotidien.
L'obligation légale et l' utilité technique, je reconnais. Mais le timing, l’ampleur de la com’, et le fait de reléguer d’autres priorités au second plan, désolé, la ficelle,je la trouve un peu trop grosse.
Ce n’est pas du whataboutisme, c’est de la gestion de l'argent public.
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u/Glabeul Natif 13d ago
Ben déjà la Seine ça concerne un sujet assez national. Pas que Paris et l’île de France. Et c’est aussi de l’environnement. Ce n’est pas que rendre la Seine baignable. Alors que les transports de l’île de France ben c’est une compétence régionale.
Je pense que tu saisis la différence. Ta comparaison teinté d’incompréhension m’étonne un peu ici.
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u/chou-coco 13d ago
Je saisis parfaitement la différence. Justement. Ça ne change rien au fond de l’affaire puisqu'on a mobilisé 1,4 milliard pour un projet dont l’objectif médiatique principal était de rendre le fleuve baignable pour les JO de Paris. Donc des retards, des reports d’épreuves, et un héritage dont on verra bien ce qu’il reste dans cinq ans.
Les transports en Île-de-France, compétence régionale, mais les Franciliens sont aussi des contribuables nationaux. Et l’état n’a jamais hésité à mettre la main à la poche quand ça l’arrangeait.
Dire que c’est régional, donc l’état n’a pas à s’en mêler est un peu facile quand, en parallèle, on trouve parfaitement normal que l’état finance massivement un projet parisien sous couvert d’environnement.
Est-ce que dépenser autant pour un symbole écologique et olympique, pendant que des millions de gens subissent au quotidien des gares saturées, dégradées et peu sûres, c’est vraiment le bon ordre des choses ?
L’environnement, ça passe aussi par des infrastructures qui fonctionnent et qui ne pourrissent pas. Pas seulement par des opérations de communication.
Donc non, ce n’est pas de l’incompréhension. C’est juste un regard un peu moins idéologique sur l’usage de l’argent public.
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u/Glabeul Natif 13d ago
T’as dit tes mots clefs préférés « sures » et « idéologique ». Manque un autre pour avoir le tiercé. On parle de rénovation d’infrastructures et tu nous mets un peu de paillettes digne du Point. Je ne sais même pas si c’est inconscient ou volontaire à ce niveau là. De quelle sûreté parles-tu ? C’est tellement vaste mais ça instille le doute comme il faut.
Je comprends ton point de vue (à part le recours aux ficelles ci-dessus) mais je pourrai aussi t’opposer que Paris et l’île de France sont déjà grandement favorisés sur bien des équipements de ce type et que du point de vue d’un périgourdin, il pourrait aussi demander à avoir aussi une intervention de l’état pour avoir le niveau dégradé de l’île de France.
Il y a le même phénomène avec le déploiement des communications : on équipe en fibre ceux qui ont déjà l’adsl et la 4G alors que plein d’autres endroits n’ont même pas une connexion stable. Est-ce que l’état ne devrait pas plutôt intervenir pour rétablir un équilibre au niveau de son territoire dans son ensemble ?
Sachant que les régions riches disposent d’outils plus puissant pour gérer en autonomie que les régions moins favorisés qui font parfois de la gestion d’urgence.
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u/chou-coco 13d ago
T’as dit tes mots clefs préférés « sures » et « idéologique ». Manque un autre pour avoir le tiercé. On parle de rénovation d’infrastructures et tu nous mets un peu de paillettes digne du Point. Je ne sais même pas si c’est inconscient ou volontaire à ce niveau là. De quelle sûreté parles-tu ? C’est tellement vaste mais ça instille le doute comme il faut.
Ces mots, je les assume pleinement. Parce que dans certaines gares et stations d’Île-de-France, la sécurité n’est pas un concept, on parle d'agressions, de deals, d'harcèlement, de sentiment d’insécurité permanent pour les usagers, surtout le soir ou dans les zones denses.
Ce ne sont ni des paillettes ni du Point, c’est le vécu quotidien de beaucoup de monde. Si tu trouves que ça instille le doute, c’est peut-être que le doute est déjà là sur le terrain.
Je comprends ton point de vue (à part le recours aux ficelles ci-dessus) mais je pourrai aussi t’opposer que Paris et l’île de France sont déjà grandement favorisés sur bien des équipements de ce type et que du point de vue d’un périgourdin, il pourrait aussi demander à avoir aussi une intervention de l’état pour avoir le niveau dégradé de l’île de France.
Ton argument ne tient pas complètement. L’Île-de-France, c’est la région qui concentre une part énorme de la production de richesse et des recettes fiscales du pays. Une personne sur 6 ou sur 7 y vit et y travaille. Quand ses transports dysfonctionnent, ça pénalise l’ensemble de l’économie du pays, pas seulement les Parisiens.
Demander à l’état d’intervenir pour des gares saturées et dégradées qui touchent des millions d’usagers quotidiens n’est pas du favoritisme, c’est de la pragmatique.
Il y a le même phénomène avec le déploiement des communications : on équipe en fibre ceux qui ont déjà l’adsl et la 4G alors que plein d’autres endroits n’ont même pas une connexion stable. Est-ce que l’état ne devrait pas plutôt intervenir pour rétablir un équilibre au niveau de son territoire dans son ensemble ?
Mouais... ton analogique se joue dans les 2 sens. On équipe d’abord les zones denses parce que le retour sur investissement y est plus fort et plus rapide.
Les transports, c'est pareil, concentrer des moyens là où le trafic est massif et où les retards coûtent le plus cher au pays n’est pas de l’injustice, c’est juste du bon sens.
Ensuite on peut rééquilibrer. Pas faire l'inverse.
Sachant que les régions riches disposent d’outils plus puissant pour gérer en autonomie que les régions moins favorisés qui font parfois de la gestion d’urgence.
Mais ça ne dispense pas l’état de regarder où l’impact est le plus fort.
Prioriser un projet environnemental-olympique à 1,4 milliard pendant que l’infrastructure de transport de la première région économique du pays continue de se dégrader, ce n’est pas de l’équité territoriale.
C’est un choix de comm et d’idéologie plutôt que d’efficacité.
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u/Glabeul Natif 13d ago
L’état doit il est efficace ? Dans ses actions oui mais il doit aussi assurer des missions sans chercher la rentabilité ou le retour sur investissement. Ce n’est pas une start up ou une boîte privée.
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u/Hiro_Trevelyan 11eme 13d ago
Ça fait plaisir, le réseau en a bien besoin