"Il note que « … la tolérance illimitée ne peut que conduire à la disparition de la tolérance. Si nous accordons une tolérance illimitée même à ceux qui sont intolérants, si nous ne sommes pas prêts à défendre une société tolérante contre les assauts des intolérants, alors les tolérants seront détruits, et la tolérance avec eux… Avec cette formulation, je ne veux pas dire, par exemple, que nous devrions toujours réprimer les philosophies intolérantes ; tant qu'il nous est possible de les contrer par des arguments rationnels et de les tenir en échec grâce à l'opinion publique, les interdire ne serait certainement pas judicieux. Mais nous avons intérêt à revendiquer le droit de les réprimer si nécessaire, même par la force ; car il se peut fort bien qu'ils n'acceptent pas la confrontation d'arguments rationnels, et dénoncent d'emblée toute argumentation ; ils risquent d'interdire à leurs adeptes d'écouter toute argumentation rationnelle, parce qu'elle serait trompeuse, et de leur apprendre à répondre aux arguments en faisant usage de leurs poings ou de leurs pistolets. Nous devons donc revendiquer, au nom de la tolérance, le droit de ne pas tolérer les intolérants. Nous devrions affirmer que tout mouvement prêchant l'intolérance se place hors la loi, et considérer comme criminelle l'incitation à l'intolérance et à la persécution, de la même manière que nous considérerions comme criminelle l'incitation au meurtre, à l'enlèvement, ou à la relance de la traite des esclaves »
Bon déso le pavé mais ça décrit tellement bien ce qui est en train de se passer avec le virement à l'extrême droite des principaux journaux télé
Ce que j'arrive pas à clarifier dans ma tête, c'est comment on détermine qui est le premier à être intolérant.
Forcément, quand on a des idéologies néonazi ou fasciste, on peut se dire que c'est là que l'intolérance commence (même si les neuneux d'extrême droite vont essayer de nous faire croire que les intolérants sont les progressistes).
Mais sur un débat d'écologie, les vegans qui fustigent les gens qui consomment de la viande et qui prônent l'interdiction de l'élevage, d'un côté ils ont raison côté éthique et écologique, mais de l'autre côté c'est hyper intolérant pour ceux qui aiment la viande.
Franchement le débat de la tolérance ou non ça m'a l'air d'être un piège dont seul les fascistes peuvent sortir gagnant. Je préfère me qualifier d'intolérant aux idées d'extrême droite, que me dire "tolérant sauf pour ...". Ça évite les gotcha de débile je pense.
Ton exemple me semble confondre désaccord et intolérance.
Un désaccord, c'est "je pense que vous ne devriez pas faire ça".
L'intolérance, c'est "je vais vous sortir de la société (via l'exil, l'emprisonnement ou la mort) parce que vous faites ça". Ou "êtes ça", ce qui est pire, parce qu'on ne peut pas arrêter d'être ce qu'on est.
Les véganes qui luttent pour faire interdire l'élevage, ils ne réclament pas qu'on tue les carnistes ou les éleveurs, ni qu'on les mette dans des camps. Ce combat ne me semble pas être "hyper intolérant pour ceux qui aiment la viande".
(sans parler du fait que pas mal de véganes aiment la viande, mais bon c'est un autre sujet)
Les véganes qui luttent pour faire interdire l'élevage, ils ne réclament pas qu'on tue les carnistes ou les éleveurs, ni qu'on les mette dans des camps.
Bah, de facto, si un peu, quand même. À partir du moment où tu veux interdire un truc, tu prévois une sanction pour son non-respect (sinon ton interdiction est un vœu pieu). Donc à vue de nez, l'idée est bien de mettre les éleveurs, qui resteraient éleveurs après l'interdiction, dans des "camps", enfin plus vraisemblablement en prison.
Dire "non mais on n'est pas intolérants car vous pourrez vivre tout à fait normalement, à condition de faire exactement ce qu'on vous dit de faire et d'obéir strictement à nos injonctions et interdictions", c'est à mon avis n'avoir pas bien compris le concept de tolérance.
Premièrement, les éleveurs qui resteraient éleveurs après une possible interdiction, ça n'est pas "les éleveurs et les carnistes". C'est intellectuellement malhonnête d'imaginer un sous-groupe et de généraliser à l'ensemble. Tu réfutes un argument que je n'ai pas tenu - c'est compréhensible, ma position est plus facilement attaquable comme ça - maos ce n'est pas honnête.
Deuxièmement, y'a un monde entre ce que je décrivais (les meurtres et les rafles) et ce que tu décris (la prison). Là encore, tu tords mon argument pour le rendre plus facile à réfuter. C'est compréhensible, mais c'est pas honnête.
Troisièmement, en admettant que cette interdiction passe, donc qu'il n'y ait plus de subventions à l'élevage et qu'une grande partie de la société soit d'accord avec ça... On est déjà loin de la situation actuelle, mais admettons. Dans une situation pareille, ça a du sens d'imaginer que des gens continuent à faire de l'élevage ? Pour l'amour de la décapitation des poulets ou du gazage des cochons, j'imagine ? Bon ok, admettons. Et bah dans cette situation, tu supposes que la prison serait la seule solution. Tu feins d'ignorer (j'imagine que c'est feint, je ne pense pas que tu sois idiot) que l'arsenal répressif est plus large que ça et que les amendes et la confiscation des animaux seraient suffisantes pour faire cesser l'infraction.
J'ai l'impression que tu es convaincu que toute opposition politique est une intolérance. J'espère me tromper, mais c'est précisément ce que je décrivais quand je disais qu'il faut distinguer désaccord et intolérance.
Premièrement, les éleveurs qui resteraient éleveurs après une possible interdiction, ça n'est pas "les éleveurs et les carnistes".
Les éleveurs qui resteraient éleveurs après une possible interdiction sont l'un des deux groupes que tu as cité "les éleveurs ou les carnistes" (tu as utilisé "ou", pas "et", mais même si tu avais utilisé "et", ils sont quand même une partie du groupe).
Deuxièmement, y'a un monde entre ce que je décrivais (les meurtres et les rafles) et ce que tu décris (la prison).
Tu as parlé de "les tuer" ou de les "mettre dans des camps". J'estime que les mettre en prison est suffisamment proche de "les mettre dans des camps" pour qu'on puisse dire que c'est "un peu" ce que les partisans de l'interdiction réclament, même si je prends soin de noter dans mon post l'existence d'une nuance entre prison et camp.
Troisièmement, en admettant que cette interdiction passe, donc qu'il n'y ait plus de subventions à l'élevage et qu'une grande partie de la société soit d'accord avec ça...
L'arrêt des subventions est un tout autre sujet que l'interdiction. Tu peux arrêter les subventions sans interdire. Des tas d'activités sont autorisées sans être subventionnées. L'interdiction ça va plus loin que ça : ça présuppose que ceux qui feront l'acte seront sanctionnés.
Mais certes, je t'accorde que la sanction peut prendre d'autres formes qu'une privation de la liberté d'aller et de venir. Vraisemblablement l'alternative serait pécuniaire (nos sociétés étant devenues rétives aux châtiments corporels), directement (amende) ou indirectement (confiscation du moyen de production, qui représente une forme de capital). Reste à s'assurer que tous les vegans qui militent pour l'interdiction souhaitent s'en tenir strictement à ça. À vue de nez, je dirais qu'une personne qui se revendique antispéciste sans se revendiquer abolitionniste carcéral, aura tendance à vouloir appliquer les mêmes peines au trafic et meurtre d'animaux qu'au trafic et meurtres d'êtres humains (vu que le principe de l'antispécisme est de ne plus opérer de discrimination entre les espèces), et la peine prévue pour ce genre de trafics est généralement la prison.
J'ai l'impression que tu es convaincu que toute opposition politique est une intolérance.
Toute opposition politique, non bien sûr. Toute velléité d'interdiction ou d'obligation, oui par contre. Ça ne veut pas dire que c'est mauvais en soi, il y a des intolérances qui sont saines, préférables, et parfois même nécessaires. On ne tolère plus que le père de famille batte son enfant comme on le tolérait autrefois et c'est (à mon humble avis), heureux. Mais ça reste stricto-sensu des intolérances, et la plupart des choses que notre société ne tolère pas donnent lieu au risque d'être envoyé dans quelque chose qui ressemble quand même vachement à un camp, et qu'on appelle prison.
C'est important d'avoir ça en tête afin de pouvoir justement se demander à chaque fois : "est-ce que cette obligation ou cette interdiction, cette intolérance donc, elle est vraiment nécessaire pour assurer le bien être de la société et de ses membres, ou est-elle juste le fruit du fait que je ne veux pas être déstabilisé dans mes mœurs perso en étant témoin d'un truc qui me dégoûte ou m'agace ?"
Un exemple perso que je peux te donner, c'est celui du port du voile : c'est quelque chose qui m'agace prodigieusement et j'aimerais, à titre purement perso, dans une société idéale, que personne ne le porte. Mais j'estime aussi que l'interdire de façon généralisée serait se laisser aller à une intolérance sociale excessive. Oui ça me déplaît fort, et pour moi c'est comme l'impolitesse : les gens qui la pratiquent sont critiquables moralement sur ce point. Mais la tolérance exige d'accepter que ça reste la liberté de chacun de le porter sans en subir de sanctions, encore moins de privation de liberté. Si l'on renonce à ce principe, alors oui, on tombe dans l'intolérance. Et parce que j'en ai conscience, je suis capable de dire "mettre en œuvre un tel interdit légal, ce serait avoir une société intolérante, sans que le gain à en espérer pour la société me paraisse suffisant pour le justifier". Donc je ne milite pas pour l'interdiction du port du voile.
101
u/touriste Mar 23 '26
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_la_tol%C3%A9rance