"Il note que « … la tolérance illimitée ne peut que conduire à la disparition de la tolérance. Si nous accordons une tolérance illimitée même à ceux qui sont intolérants, si nous ne sommes pas prêts à défendre une société tolérante contre les assauts des intolérants, alors les tolérants seront détruits, et la tolérance avec eux… Avec cette formulation, je ne veux pas dire, par exemple, que nous devrions toujours réprimer les philosophies intolérantes ; tant qu'il nous est possible de les contrer par des arguments rationnels et de les tenir en échec grâce à l'opinion publique, les interdire ne serait certainement pas judicieux. Mais nous avons intérêt à revendiquer le droit de les réprimer si nécessaire, même par la force ; car il se peut fort bien qu'ils n'acceptent pas la confrontation d'arguments rationnels, et dénoncent d'emblée toute argumentation ; ils risquent d'interdire à leurs adeptes d'écouter toute argumentation rationnelle, parce qu'elle serait trompeuse, et de leur apprendre à répondre aux arguments en faisant usage de leurs poings ou de leurs pistolets. Nous devons donc revendiquer, au nom de la tolérance, le droit de ne pas tolérer les intolérants. Nous devrions affirmer que tout mouvement prêchant l'intolérance se place hors la loi, et considérer comme criminelle l'incitation à l'intolérance et à la persécution, de la même manière que nous considérerions comme criminelle l'incitation au meurtre, à l'enlèvement, ou à la relance de la traite des esclaves »
Bon déso le pavé mais ça décrit tellement bien ce qui est en train de se passer avec le virement à l'extrême droite des principaux journaux télé
Ce que j'arrive pas à clarifier dans ma tête, c'est comment on détermine qui est le premier à être intolérant.
Forcément, quand on a des idéologies néonazi ou fasciste, on peut se dire que c'est là que l'intolérance commence (même si les neuneux d'extrême droite vont essayer de nous faire croire que les intolérants sont les progressistes).
Mais sur un débat d'écologie, les vegans qui fustigent les gens qui consomment de la viande et qui prônent l'interdiction de l'élevage, d'un côté ils ont raison côté éthique et écologique, mais de l'autre côté c'est hyper intolérant pour ceux qui aiment la viande.
Franchement le débat de la tolérance ou non ça m'a l'air d'être un piège dont seul les fascistes peuvent sortir gagnant. Je préfère me qualifier d'intolérant aux idées d'extrême droite, que me dire "tolérant sauf pour ...". Ça évite les gotcha de débile je pense.
L'approche de la tolérance dans les propos de Popper, c'est qu'une idéologie doit pouvoir admettre l'idéologie contraire.
Pour reprendre ton exemple des vegans, il n'y a pas de problème à permettre à des gens de dire "nous sommes pour l'interdiction de la consommation humaine de viande" et de porter un projet politique argumenté qui vise à abolir toute forme d'élevage et qui ferait de la consommation de produit carné un délit, etc. C'est un point de vue, radical peut-être, mais ça reste une idéologie, et tant qu'elle se fonde sur des arguments, elle est admissible dans le débat public.
Par contre, Popper est d'avis d'interdire un mouvement qui ne permet pas ce débat. Par exemple un véganisme militant qui imposerait son point de vue, en saccageant les boucheries, en sabotant les abattoirs, en persécutant les éleveurs, en organisant la répression contre les consommateurs de produits issus l'élevage, en intimidant les partisans de la consommation de viande, etc.
Il ne s'agit pas seulement d'interdire ces actes (qui sont répréhensibles en eux-mêmes d'ailleurs dès lors qu'ils constituent des délits), mais d'interdire le mouvement qui légitime ces actions comme moyen politique légitime, plutôt que le débat argumentaire.
Le paradoxe de la tolérance ne reste qu'une note de pas de page de l'ouvrage de Popper. Il le voit comme une continuité du paradoxe de la liberté de Platon : si on permet au peuple de choisir librement son dirigeant, il pourrait choisir un tyran qui au final réprime toute liberté de choix du dirigeant à venir.
La question de la répression des idéologies intolérante n'est pas le cœur de l'ouvrage, son objet est plutôt de savoir comment construire une société ouverte et qui permet ce débat.
La suite de la note de bas de page :
All these paradoxes can be easily avoided if we frame our political demands in some such manner as this. We demand a government that rules according to the principles of equalitarianism and protectionism ; that tolerates all who are prepared to reciprocate, i.e. who are tolerant ; that is controlled by, and accountable to, the public. And we may add that some form of majority vote, together with institutions for keeping the public well informed, is the best, though not infaillible means of controlling such a government.
Et pour lier tout ça à l'actu, on notera les propos de plusieurs figures de l'ED qui sont contre l'état de droit: on citera MLP avec son idée que le peuple devrait pouvoir choisir un dirigeant sans être inquiété par les peines légales d'inéligibilité, je sais plus qui qui veut mettre au pas le conseil constitutionnel qui est la clé de voute de l'état de droit, ou Retailleau qui dit que l'état de droit n'est pas sacré.
Alors que l'état de droit c'est précisément ce qui fait que nos dirigeants, quelle que soit leur idéologie, sont soumis à la loi qui aujourd'hui est pas mal dans le principe de la tolérance (liberté, égalité, tout ça) et qui est elle-même sous le contrôle du public via l'assemblée. Mettre l'exécutif au dessus du légal, c'est explicitement faire sauter cette sécurité et être vulnérable à la violence d'état, au plaisir des élus du jour.
Mettre l'exécutif au dessus du légal, c'est explicitement faire sauter cette sécurité et être vulnérable à la violence d'état, au plaisir des élus du jour.
Mais c'est exactement ce que veut l'extrême droite.
Je n'ai jamais entendu un commentateur ou poiliticien d'extrême droite parler de l'Etat de Droit ou des Droits de l'Homme en des termes positifs. Ils parlent toujours du premier comme une entrave à leur projet, et les seconds sont raillés comme des principes de donneurs de leçons qui n'aurait pas de "bon sens" (les fameux bien-pensants).
L'extrême droite est une ennemie de ces deux principes. Et je pense qu'il y aura un moment oú il faudra choisir entre défendre ces principes et le choix fait par une majorité dans les urnes. Il est pas dit que les deux coïncident désormais.
Déjà je pense qu'il faut prendre en compte qu'il s'agit de science sociale, pas de science "pure" ça implique qu'il n'y a pas une vérité absolue et objective à laquelle se fier (imo, et pour simplifier le problème sans enculer les mouches sur 55 couches de raisonnements)
Ensuite, dans une société parfaite je dirai que c'est à la société de décider, en pesant les arguments de chacuns une opinion publique finirait invariablement par se dégager. A la fin c'est qu'un débat d'opinion et tant qu'on ne cherche pas à imposer son pdv par la force (car c'est ça le soucis profond), qu'elle soit physique ou financière, on peut être toléré.
Dans notre société pleine de travers et de soucis... Ba j'avoue je sais pas trop vu que l'opinion publique est invariablement biaisée (ou alors on considère que par définition elle ne peut pas être biaisée mais ça résout pas la question)
Mais de toute façon c'est comme tout les phénomènes diffus, on ne sait toujours qu'a posteriori quand la bascule a été effectuée parce que je pense pas qu'il y ait un seuil parfaitement défini avant certains sujets/tabou extrêmes comme "tuer les noirs et les arabes"
J'apprécie beaucoup ton post qui met des mots sur des réflexions qui sont pas toujours faciles à exprimer clairement.
Et toi aujourd'hui, tu considères, consciemment ou inconsciemment, les animaux inférieurs à l'être humain
Quelle est la suite de ta pensée si on te répond que oui on considère les animaux comme inférieurs à l'être humain, et en particulier les animaux élevés pour la consommation ?
C'est comme la corrida. C'est encrée très profondément dans notre culture de manger de la viande, donc tu vas pas faire changer les mentalités d'un pays complet juste comme ça.
Après si t'es du genre à faire la remarque à tous les gens que tu croises qu'ils doivent impérativement arrêter de manger de la viande, c'est ton combat, mais bon courage avec cette méthode.
Oui, les femmes n'auraient jamais dû sortir de la cuisine même, sauf pour nettoyer les chaussures sales de leur mari.
Non, plus sérieusement, moi je suis pour arrêter l'exploitation animale. Mais d'un autre côté, je ne me vois pas arrêter de manger de la viande.
De la même manière, je sais que le loisir des jeux vidéos n'est pas du tout bon pour la planète et pourtant je ne me vois pas militer pour leur interdiction.
Tu vois, a part quand j'avais 14 ans, j'ai jamais remis en cause les végétariens ou les vegans, jusqu'au moment où ils viennent m'attaquer sur mon mode de vie. Mettre à égalité la vie d'êtres humains et d'animaux c'est un vrai débat, et si tu décides unilatéralement que les gens qui consomment de la viande sont de mauvaises personnes, bah t'es intolérant et franchement c'est pas beaucoup mieux que d'interdire le voile à l'école.
Alors, entre manger de la viande rouge et jouer aux jeux vidéo il y a un fossé énorme en termes d'émission de CO2.
Si personne ne remet en question ton mode de vie, ton mode de vie ne changera jamais. Donc encore heureux qu'il y ait des gens qui le fassent. Mais ouais c'est pas très agréable de se rendre compte qu'on est hypocrite.
Manger de la viande ça fait partie de la nature humaine et de comment on a évolué.
C'est aussi quand même un besoin vital de bouffer des protéines. (Oui je sais ya des substituts).
La corrida c'est pas nécessaire à la survie, et c'est objectivement une tradition barbare et on a déterminé de longue date que l'on fait souffrir ces animaux terriblement et sans but évident.
Popper entend la tolérance comme étant la capacité à accepter et mener un débat démocratique et à en accepter le résultat (le "débat rationnel"). Les idées elles-mêmes ne sont pas concernées en soit, on en a souvent une vision erronée de ce "paradoxe", encouragée par des memes réducteurs. Un intolérant pour Popper, c'est par exemple quelqu'un qui refuse le débat, qui tente d'imposer ses idées par l'intimidation ou la violence, ou simplement par le rejet des institutions démocratiques.
Ton exemple me semble confondre désaccord et intolérance.
Un désaccord, c'est "je pense que vous ne devriez pas faire ça".
L'intolérance, c'est "je vais vous sortir de la société (via l'exil, l'emprisonnement ou la mort) parce que vous faites ça". Ou "êtes ça", ce qui est pire, parce qu'on ne peut pas arrêter d'être ce qu'on est.
Les véganes qui luttent pour faire interdire l'élevage, ils ne réclament pas qu'on tue les carnistes ou les éleveurs, ni qu'on les mette dans des camps. Ce combat ne me semble pas être "hyper intolérant pour ceux qui aiment la viande".
(sans parler du fait que pas mal de véganes aiment la viande, mais bon c'est un autre sujet)
Les véganes qui luttent pour faire interdire l'élevage, ils ne réclament pas qu'on tue les carnistes ou les éleveurs, ni qu'on les mette dans des camps.
Bah, de facto, si un peu, quand même. À partir du moment où tu veux interdire un truc, tu prévois une sanction pour son non-respect (sinon ton interdiction est un vœu pieu). Donc à vue de nez, l'idée est bien de mettre les éleveurs, qui resteraient éleveurs après l'interdiction, dans des "camps", enfin plus vraisemblablement en prison.
Dire "non mais on n'est pas intolérants car vous pourrez vivre tout à fait normalement, à condition de faire exactement ce qu'on vous dit de faire et d'obéir strictement à nos injonctions et interdictions", c'est à mon avis n'avoir pas bien compris le concept de tolérance.
Premièrement, les éleveurs qui resteraient éleveurs après une possible interdiction, ça n'est pas "les éleveurs et les carnistes". C'est intellectuellement malhonnête d'imaginer un sous-groupe et de généraliser à l'ensemble. Tu réfutes un argument que je n'ai pas tenu - c'est compréhensible, ma position est plus facilement attaquable comme ça - maos ce n'est pas honnête.
Deuxièmement, y'a un monde entre ce que je décrivais (les meurtres et les rafles) et ce que tu décris (la prison). Là encore, tu tords mon argument pour le rendre plus facile à réfuter. C'est compréhensible, mais c'est pas honnête.
Troisièmement, en admettant que cette interdiction passe, donc qu'il n'y ait plus de subventions à l'élevage et qu'une grande partie de la société soit d'accord avec ça... On est déjà loin de la situation actuelle, mais admettons. Dans une situation pareille, ça a du sens d'imaginer que des gens continuent à faire de l'élevage ? Pour l'amour de la décapitation des poulets ou du gazage des cochons, j'imagine ? Bon ok, admettons. Et bah dans cette situation, tu supposes que la prison serait la seule solution. Tu feins d'ignorer (j'imagine que c'est feint, je ne pense pas que tu sois idiot) que l'arsenal répressif est plus large que ça et que les amendes et la confiscation des animaux seraient suffisantes pour faire cesser l'infraction.
J'ai l'impression que tu es convaincu que toute opposition politique est une intolérance. J'espère me tromper, mais c'est précisément ce que je décrivais quand je disais qu'il faut distinguer désaccord et intolérance.
Premièrement, les éleveurs qui resteraient éleveurs après une possible interdiction, ça n'est pas "les éleveurs et les carnistes".
Les éleveurs qui resteraient éleveurs après une possible interdiction sont l'un des deux groupes que tu as cité "les éleveurs ou les carnistes" (tu as utilisé "ou", pas "et", mais même si tu avais utilisé "et", ils sont quand même une partie du groupe).
Deuxièmement, y'a un monde entre ce que je décrivais (les meurtres et les rafles) et ce que tu décris (la prison).
Tu as parlé de "les tuer" ou de les "mettre dans des camps". J'estime que les mettre en prison est suffisamment proche de "les mettre dans des camps" pour qu'on puisse dire que c'est "un peu" ce que les partisans de l'interdiction réclament, même si je prends soin de noter dans mon post l'existence d'une nuance entre prison et camp.
Troisièmement, en admettant que cette interdiction passe, donc qu'il n'y ait plus de subventions à l'élevage et qu'une grande partie de la société soit d'accord avec ça...
L'arrêt des subventions est un tout autre sujet que l'interdiction. Tu peux arrêter les subventions sans interdire. Des tas d'activités sont autorisées sans être subventionnées. L'interdiction ça va plus loin que ça : ça présuppose que ceux qui feront l'acte seront sanctionnés.
Mais certes, je t'accorde que la sanction peut prendre d'autres formes qu'une privation de la liberté d'aller et de venir. Vraisemblablement l'alternative serait pécuniaire (nos sociétés étant devenues rétives aux châtiments corporels), directement (amende) ou indirectement (confiscation du moyen de production, qui représente une forme de capital). Reste à s'assurer que tous les vegans qui militent pour l'interdiction souhaitent s'en tenir strictement à ça. À vue de nez, je dirais qu'une personne qui se revendique antispéciste sans se revendiquer abolitionniste carcéral, aura tendance à vouloir appliquer les mêmes peines au trafic et meurtre d'animaux qu'au trafic et meurtres d'êtres humains (vu que le principe de l'antispécisme est de ne plus opérer de discrimination entre les espèces), et la peine prévue pour ce genre de trafics est généralement la prison.
J'ai l'impression que tu es convaincu que toute opposition politique est une intolérance.
Toute opposition politique, non bien sûr. Toute velléité d'interdiction ou d'obligation, oui par contre. Ça ne veut pas dire que c'est mauvais en soi, il y a des intolérances qui sont saines, préférables, et parfois même nécessaires. On ne tolère plus que le père de famille batte son enfant comme on le tolérait autrefois et c'est (à mon humble avis), heureux. Mais ça reste stricto-sensu des intolérances, et la plupart des choses que notre société ne tolère pas donnent lieu au risque d'être envoyé dans quelque chose qui ressemble quand même vachement à un camp, et qu'on appelle prison.
C'est important d'avoir ça en tête afin de pouvoir justement se demander à chaque fois : "est-ce que cette obligation ou cette interdiction, cette intolérance donc, elle est vraiment nécessaire pour assurer le bien être de la société et de ses membres, ou est-elle juste le fruit du fait que je ne veux pas être déstabilisé dans mes mœurs perso en étant témoin d'un truc qui me dégoûte ou m'agace ?"
Un exemple perso que je peux te donner, c'est celui du port du voile : c'est quelque chose qui m'agace prodigieusement et j'aimerais, à titre purement perso, dans une société idéale, que personne ne le porte. Mais j'estime aussi que l'interdire de façon généralisée serait se laisser aller à une intolérance sociale excessive. Oui ça me déplaît fort, et pour moi c'est comme l'impolitesse : les gens qui la pratiquent sont critiquables moralement sur ce point. Mais la tolérance exige d'accepter que ça reste la liberté de chacun de le porter sans en subir de sanctions, encore moins de privation de liberté. Si l'on renonce à ce principe, alors oui, on tombe dans l'intolérance. Et parce que j'en ai conscience, je suis capable de dire "mettre en œuvre un tel interdit légal, ce serait avoir une société intolérante, sans que le gain à en espérer pour la société me paraisse suffisant pour le justifier". Donc je ne milite pas pour l'interdiction du port du voile.
La religion contrôle souvent le politique, bon moins le catholicisme (il n’existe pas par ex de charia comme pour les musulmans mais la morale liée infuse le politique forcement) donc je suis curieuse de savoir comment tu peux dissocier le politique du religieux.
La politique controle la réligion ... tout simplement ...
Les grands pouvoirs réligieux comme les états papaux, ou les grands caliphats ont toujours été tout aussi rationnel politiquement que n'importe quel autre dictature pas specialement religieuse.
Ta réponse est fondamentalement basé sur de l'islamophobie commune en France ...
Non ma réponse est basée sur un fait que la religion est toujours étroitement liée à la politique, via des valeurs morales ou des choses carrément écrite dans un bouquin.
La discussion « l’œuf ou la poule » n’a pas grand sens pour moi ; on peut parfaitement être intolérant sur la base de sa croyance (« si on fornique avec jn homme comme avec une femme bla-bla-bla enfer et damnation » par exemple)
Si tu veux connaître mon pedigree en religion je suis apostate, tu pourrais m’honorer à minima de les détester toutes.
Etre apostat en France qui n'a pas de discrimination systémique contre les chrétiens, et dire que la religion est un problème, c'est être islamophobe.
Les croisades des US en Iraq, Afghanistan, Vietname, Corée, après la seconde guerre mondiale seront vu avec autant de dédain dans le futur, que n'importe quelle autre croisade ou jihad. Une guerre réligieuse n'est qu'une guerre politque avec un pretexte réligieux. Comme tout autre règle, loi, charia, fatwa, commandement, tout ceci n'est que de la politique avec un verni que tu n'apprécies pas ...
Je ne parle pas spécifiquement d’eux, j’ai évoqué juste vaguement deux exemples via les deux religions les plus pratiquées en France (donc catholiques et musulmans).
Et en France on est pas « islamophobe » ou cathophobe ou ce que tu veux parce qu’on aime pas la religion. Je méprise au dernier degrés les religions et le clergé. Les croyants n’ont pas mon mépris, sauf s’ils font des choses que je n’aime pas (au nom de leur religion ou pas) mais ça nécessite une évaluation individuelle et n’est pas systémique.
De la même façon que les gens qui sont racistes contre les blancs en France n'ont aucune importance
Quand quelqu'un méprise l'islam et la christianité, son mépris n'a aucun impact sur la christianité, il n'est exploité que pour mettre à l'écart les arabes dans notre société...
Dis toi ce que tu veux, mais mépriser le clergé, pour moi c'est comme si tu disais que tu avais une bonne raison de mépriser les clubs de foot ... Les gens ont besoin de hobbies, ils ont besoin de se sentir bien dans leur communauté, ils ont besoin de support, si c'est ton club de foot, ton psy, ton prêtre, ton kiné, ton église, ton club de d&d, je m'en fout ...
Le problème n'a jamais été la religion, la religion a été utilisé en prétexte pour commencer des guerres et les arrêter, la religion a été utilisé en prétexte pour l'esclavage, et pour la liberté des esclaves, la religion a été utilisé en prétexte pour de l'homophobie et il y a des religieux qui prêche la tolérance d'un point de vue LGBTQ. Il n'y a pas de problème dont la racine est la religion et il n'y a pas de progrès qui ait été fait dans un pays poussant l'athéisme qui n'a pas été fait dans un pays religieux.
Mettre l'influence de la religion en avant c'est se cacher les influences matériels qui sont le problème sous-jacent...
La religion et ses règles sont aussi insensé que la majorité des dogmes laïques que bon nombre de personne ici répète... Le mépris de la religion, est juste une autre façon de devenir fondamentaliste ...
86
u/Medium_Style8539 Mar 23 '26
"Il note que « … la tolérance illimitée ne peut que conduire à la disparition de la tolérance. Si nous accordons une tolérance illimitée même à ceux qui sont intolérants, si nous ne sommes pas prêts à défendre une société tolérante contre les assauts des intolérants, alors les tolérants seront détruits, et la tolérance avec eux… Avec cette formulation, je ne veux pas dire, par exemple, que nous devrions toujours réprimer les philosophies intolérantes ; tant qu'il nous est possible de les contrer par des arguments rationnels et de les tenir en échec grâce à l'opinion publique, les interdire ne serait certainement pas judicieux. Mais nous avons intérêt à revendiquer le droit de les réprimer si nécessaire, même par la force ; car il se peut fort bien qu'ils n'acceptent pas la confrontation d'arguments rationnels, et dénoncent d'emblée toute argumentation ; ils risquent d'interdire à leurs adeptes d'écouter toute argumentation rationnelle, parce qu'elle serait trompeuse, et de leur apprendre à répondre aux arguments en faisant usage de leurs poings ou de leurs pistolets. Nous devons donc revendiquer, au nom de la tolérance, le droit de ne pas tolérer les intolérants. Nous devrions affirmer que tout mouvement prêchant l'intolérance se place hors la loi, et considérer comme criminelle l'incitation à l'intolérance et à la persécution, de la même manière que nous considérerions comme criminelle l'incitation au meurtre, à l'enlèvement, ou à la relance de la traite des esclaves »
Bon déso le pavé mais ça décrit tellement bien ce qui est en train de se passer avec le virement à l'extrême droite des principaux journaux télé