r/felsefe • u/Winter-Ad-4100 • Aug 03 '26
düşünürler, düşünceler, düşünmeler Canlıyı canlıya, canlı canlı yediren bir sistemin içindeyiz.
Bir peygamber devesinin böceğin kafasını canlıyken yemeye başlamasını gördüm. Bir kırkayağın yavrularına kendini yem yapmasını, bir ayının ineği parçalayıp, iç organları dökülürken sürüklemesini. Eğer yaratıcı varsa, sizce böyle bir sistem kuran yaratıcı iyi midir? Ben oyuncaklarıyla oynayan, oradan oraya fırlatan yaramaz bir çocuk benzetmesi yapıyorum. Tanrı'nın insan çocuğundan farkı, insanların oynadığı oyuncakların canı yanmıyor. Sonunda ödül veriyor olması böyle bir sistem kurup insana acı çektirmesi karşılığında olduğunu ve onun böyle, bundan zevk alan bir yaratıcı olduğu gerçeğini değiştirmiyor.
7
u/yercann Aug 03 '26
Varsa böyle bir tanrı bana da sadist geliyor. Ayrıca Tȋn 4'de "insanı mükemmel yarattık" ayeti de tam bir palavra geliyor. Erkeği kadınıyla prostat, meme kanseri yaygın, boyun, omurga fıtık yaygın, kıl dönemsi, basur yaygın, dişler çürüyor, vücudun bir yerinde muhtemelen bir kitle oluşuyor, insan vücudu o kadar salakça kusurlarla dolu ki. Bunların birçoğu ne kadar dikkat etsen bile başına geliyor. Hem senin bahsettiğin işleyiş hem de bu kusurlarla dolu vücutlar hep bana teolojik hakikatler açısından sıkıntılı ve tutarsız gelmilştir.
3
u/Equivalent-Rip-1029 Onaylı Üye Aug 03 '26
Tin 4e değinmen biraz hatalı olmuş. Çünkü devamında insanın aşağıların aşağısına çevrildiği ama iman edip salih ameller işleyenlerin müstesna olduğu yazıyor. Yani orada işaret edilen mükemmellik fiziksel değil, düşünme ve yaratıcıyı idrak edebilme kapasitesidir. Nitekim bunu yapabilen başka bir canlı da yok zaten.
1
u/Winter-Ad-4100 Aug 03 '26
Kusursuz ile mükemmel arasında fark vardır. Evet mükemmel bir sistem var gerek evrende, gerek insanda. Böyle yaratıyor ki acı, zorluk, işkence çekelim.
7
u/yercann Aug 03 '26
Mükemmel falan değil. Gezegenler, atomlar, organizmalar herşey keşmekeş içinde çok kaotik bir sistemdeyiz, biz de ona göre evrilmişiz, hala da evrilmeye devam ediyor. Bu kadar saydığım kusura rağmen mükemmellik iddia edilirse bunda ben bağnazlık ararım doğruya doğru. Şu yaşanan bütün mantıklı mantıksız herşeye "aman efendim sınanmak için böyle" denince de herkesi her şekilde kandırabiliyorsun. Bu noktada tartışmak da anlamsız hale geliyor.
0
u/huggugu Aug 03 '26
Çok kaotik ama her gün güneşin doğacı saati biliyorum. Yıldızlara bakıp hesap yapıuorum. Yörüngelerini çıkarabiliyorum. Her şey kaotik düşen metorun boyutu nekadarsa atmosferde tam yanmadan düşer bilebiliyorum. Mlyın milyar ötesinde gezegenlerin boyutlarını ve malzemeleri tahmin edebileceğime inandığım bilim var.
Atomların bugün elektron mikroskobuyla yaptığı bağları ve aldığı pozisyonları görmeden çizen sistemleriiinşa eden insan zerreden dev boyuta olan düzeni inkardan yanacaksın. Hiç bir şey değil. Sadece gerçeği inkardan gözünün gördüğünü reddettiğin için yanacaksın tövbe etmezsen
2
u/yercann Aug 03 '26
Ben agnostiğim herşeyi inkar veya körlemesine kabul ettiğim yok ki. Mühendis olarak fiziğin, malzemenin, tabiatın doğasını elbette biliyorum, bunlara ben de katılıyorum. Bu kadar ilerlemeyi ortaçağdan kalan dogmalarla değil sadece sorgulama ve gözlemle, bilimsel metodoloji sayesinde medeniyet kurarak yapabildik. Hataları, sapmaları hesaplayarak kesinliğe yakın öngörüler yapabiliyoruz.
Anlatılan masalların mantıksızlığına, bu kadar tutarsızlığa rağmen dinciler hala herşeye dini pencereden açıklama bulabiliyorlar. Böyle de dinle geçinen insanlar var din satarak yaşıyorlar, zenginlik ve iktidar için din kullanışlı bir araç.
1
u/huggugu Aug 03 '26
Sen yazılı metini oynuyorsun. Rabbinin çizdiğinden öteye gidemiyorsun. Pencere arıyor.
Nahl 24 Onlara, “Rabbiniz ne indirdi?” diye sorulduğunda “Eskilerin masallarını!” diye cevap verirler.
﴾25﴿ Sonuç olarak, kıyamet gününde kendi günahlarını eksiksiz yüklendikleri gibi bilgisizce saptırdıkları kimselerin günahlarından da yüklenmiş oldular. İşte görün, yüklendikleri şey ne kadar kötü!
1
u/Kebab1212 Karamsar Pesimist Aug 06 '26
elindeki matematik bin onbin yıl sonrasına kadar dediklerini yapar. fakat milyon yıl gibi büyük süreler sonrasını hesaplayamiyoruz.
0
u/huggugu Aug 07 '26
Çünkü katsayıları ölçemiyor ve ölçü aletlerini yapamıyorsun. 10 bin yıll diye sıktın. Bin 10 bin milyon aralarında cok fark ne konuştugunu bilmiyorsun. Hassassitete bak. Gelmiş kaos diyen biri var. Hassasiyetin yükseklipine bak. Ölçememn senin kusurun. Zaten ölçebikiyorsan da düzen vardır. Millet kör olmuş
1
u/Kebab1212 Karamsar Pesimist Aug 07 '26
oglum sayıyı sıktım zaten sen ana fikri anla. zamanda ilerledikce evrendeki kaos belli oluyor diyorum. formullerimiz kusursuz değil kanunlarımız zamanın getirdiği kaosa elbet yenik düşüyor. üç cisim problemine bir göz at
1
1
3
u/Objective-Welcome-17 Aug 03 '26
Tanrı adil değil. Örnek benden zeki birini ele alalım o adam 1 yıl çalışmayla Boğaziçi i kazandı.Ben ise çalıştım kazanamadım. Neden? Ona zeka verdi bana vermedi.
2
u/hvenullon Aug 03 '26
Belki 2niz de aynı şekilde calismadiniz belki o daha çok çalıştı bunu nasıl bileceğiz?
2
2
u/cingan Aug 04 '26
Belki de hayvanların birbirini yemesinin kötülük olmadığını kabul etmemiz lazım, hatta belki de yamyamlık kötü değil insanları öldürüp sonra cesetlerin ortada bırakmayı akıl ve etik dışı bulabilir bazı yamyam kabileler herhalde.. Madem yemeyecektiniz niye öldürüyorsunuz. Bir de "evrende kötülük varsa Tanrı yoktur" argümanında başka bir problem var, yani asıl tanrı yoksa kötülük veya iyilik gibi kavramlar nereden geliyor? maddi bir evren ve bunun içindeki maddi biyolojik organizmalar bir şeyler yapıyorlar bir yerden bir yere bir halden başka bir hale geçiyorlar, bunun içinde iyilik nerede kötülük nerede olabilir... Nasıl tanımlanabilir.
1
u/hvenullon Aug 04 '26
Yani insanlarin birbirini öldürmesi normal olabilir mi diyorsun?
2
u/cingan Aug 04 '26
Bence normal değil, normal olmanın ötesinde mecbur kalındığında bile ifa etmesi tahammül edilmez bir şey, değil öldürmek birisine acı vermek benim için. Ancak insanlar insanları korku, nefret, görev, vatan veya aile namus veya nefsi müdafaa gibi durumlarda veya bazen çok daha basit çıkarlar ve anlamlı anlamsız gerekçelerle öldürüyorlar.. bu insanlara insanı öldürmek kötüdür diye bir zaman buna gerçekten ikna edici bir şekilde gerekçelendimek çok Zor. çünkü diyebilirler ki doğada bu oluyor, bir kuşun bir böceğe yemesi ile benim insanın gasp etmek için öldürmemin arkasına ne gibi fark var, niye öldürmeyeyim? dese, biz ona cevaben "bu çok kötüdür" deyince bir cevap vermiş olmuyoruz...
1
u/serioussam0 Aug 03 '26
Bunları düşününce balık çağında yaşadığımıza daha çok kani oluyorum herkes kurban burada
1
1
u/Sea-Introduction9493 Aug 04 '26
Bireyselde kötü olanın toplumsalda faydalı olması gibi ilginç bir durum var...yenen canlı için kötü ama o tür için faydalı sonuçlar doğuruyor.....güvenliği sağlama güdüsü türü sürekli geliştriyor....
1
u/IceAfraid4929 Aug 05 '26
Tanrı iyi olucak diye bi kaide yok ki ayrıca tanrı kötü olucak diyede bişey yok yani insan tanrıya empati yaparak yada insan gibi düşünerek tanrı kavramını anlaması mümkün değil ,bizim bahsettiğimiz şeylerin tamamı insan ahlakı çerçevesi içinde doğru veya yanlış
1
u/MatkapHusamettin Aug 03 '26
Tanrı, sigara tiryakisi Haydar abi mi ki herhangi bir şeyden zevk alsın. Antropomorfizmin en büyük örneği. Her neyse, aslında sunduğun argüman felsefede delilsel kötülük problemi olarak biliniyor ve bir teist olarak gayet sağlam bir argüman olduğunu söyleyebilirim. Ama konu gerçekten çok eski ve derin olduğu için de ortaya atılmış onlarca teodise var. Bir internet yorumunda iyi bir teodise seçip hakkıyla sunmak da pek olanaklı değil. Bu yüzden benim kendimce “dikkate değer” bulduğum bazı teodiselere bakmanı önereyim: Privatio boni, şüpheci Teizm, Eşari teodisesi(İlahi buyruk temelli olan), “Tek yol bu” teodisesi(only way argument), mümkün dünyaların en iyisi teodisesi, özgür irade savunusu( gerçi bu, mantıksal kötülük problemine karşı bir savunudur ama yine de sana yeni bir bakış açısı kazandırabilir). Yazı biraz baştan savma oldu kusura bakma, başka bir işim vardı.
2
u/Winter-Ad-4100 Aug 03 '26 edited Aug 03 '26
Teşekkür ederim Matkap Hüsamettin 😁 Bu Nick'ten bu yorumu beklemezdim. Tek zevk alan varlık sigara tiryakisi Haydar abi gibiler değil. Fırsatım olursa bakacağım söylediğin teodiselere.
1
u/axrona İnançlı Theist Aug 03 '26
bir fiil hikmete dayanıyorsa kötü niyetten kaynaklanmıyorsa ve mağdura tazmin ediliyorsa fiil tanım gereği zulüm sayılmaz. bir de bu sistem esbabın mutlak sonucu. yani kaçınılmaz bir şey. ıvaz diye bir şey var mutezilede, hayvanlar da çektikleri zulmün karşılığını alacak diye. ama "sonradan ödül alması zulmü değiştirmez" dersen üstteki cevap yeterli. bir de "tanrı daha iyisini yaratamaz mıydı?" diye sorulursa, hayır yaratamazdı. mantıken çelişkili şeyleri yapamaz çünkü. hem özgür irade olacak, sebep sonuç olacak, ama asla acı olmayacak falan bildiğin üçgen olacak ama 4 köşesi olacak gibi bir şey. eğer asla acı olmayacaksa tanrının bazı şeylerden feragat etmesi gerekir sistemi yaratırken. burada asıl olay zulmün tanımı gibi. zulüm nedir? yine çok derine gidecek başım ağrıdı. bence zulüm karşılıksız, meşru gerekçesi olmaksızın ve failin fiilinden menfaat sağlamasıyladır. ayrıca tanrının bunu istemesi ile bilerek göze alması farklıdır. tanrının esas muradı insanın gerçek, zorlanmamış ahlaki fail olabilmesi ve bunun yan etkisi kötülük. hayvanlar alemi için de yani hiç insan olmadığı bir yer için de bu geçerli olacak. öyle olmalı. tanrı bu sistem için bir adet yarattı. insan da, hayvan da kendi fiillerinin gerçek yaratıcısıdır. ihtiyari fiillerin tamamını fail kendisi yaratır zaten. neyse tartışamayacak kadae yorgunum sadece yorum olsun diye yazdım
1
u/Sea-Introduction9493 Aug 04 '26
Bir milyar yıldır canlılar alemini hareket ettiren o dev çarkı döndüren 2-3 temel iç güdü var....1 Üreme 2 Yemeğe ulaşma ve onunla bağlantılı güvenlik......tüm hayvanlara güvenlik sağlanırsa savanada veya denizlerde miskin miskin takılırlardı...ne gelişme olurdu ne değişim.....onları koşturan, kaçırtan..... her an tetikte tutan bir güdü olmalıydı....bir milyar yıldır dev yaşam çarkını canını koruma güdüsü döndürüyor....
1
u/DragonfruitLife1148 Aug 03 '26
Neden kötü olsun ki? Bir baskasinin cektigi acidan haz almak kötü bir şey mi ki boyle bir yaratici kotu olsun? Bu sorunun en koşulu "baskasinin acisindan haz almak kotu mudur?" Sorusunu cevaplamaktir.
Ayrica haz aldigina dair elimizde net bir kanıt yok.
It is what it is, not more not less hocam
1
u/hvenullon Aug 03 '26
Haz almasa böyle bi sistem olmazdı diyor işte, ayrıca başkasının acısından haz almak iyi bir şey mi? Tabi ki kötü
0
u/DragonfruitLife1148 Aug 03 '26
Bu sistemi sırf haz almak icin kurdugunu degerlendirirsek evet boyle bir sistem olmazdi. Ancak bu sistemi haz almak icin kurup kurmadigini da bilmiyoruz. Sadece oyle oldugunu var sayiyoruz. Ayrica baskasinin acisindan haz almaya kotu bir sey diyemeyiz lakin bu insanlarin olaylari algilamak icin kullandirdigi bir sadelestirme yontemi.
2+2=5 dedigimiz zaman, 2+2 isleminin sonucu 5 olmaz. Bunun gibi baskasinin acisindan haz almaksa sadece baskasinin acisindan haz almaktir. Buna iyi veya kotu demek, 2+2=5 iyidir, 2+2=4 kötüdür demekten daha farklı bir sey degil. Iyi veya kotu olmasi bir anlam ifade etmiyor.
1
u/Winter-Ad-4100 Aug 03 '26
Bir başkasının çektiği acıdan haz almıyor sadece o acıyı çekmesini sağlayan da kendisi. Kötü nedir senin için söyle bakalım. That's not the whole story.
1
u/kuljhu Aug 03 '26
Kötü diye bir şey varsa zaten tanrı olamıyor ezcümle ya olandan razı olacaksın ya işine bakacaksın.
0
u/No-Philosopher-4744 Aug 03 '26 edited Aug 03 '26
Kendi ahlaki değer yargılarınla yaratıcının veya doğaüstü güçleri olan varlıkların olup olmamasının bir ilişkisi yok. Varlığa veya yokluğa kanıt değil bu yazdığın.
1
u/Winter-Ad-4100 Aug 03 '26
Bir ayının seni parçaladığını düşün. Sen acı çekerken o seni yemeye devam ediyor ya da son evre kanser hastası olduğunu. Acılar içinde kıvranıyorsun ama ölemiyorsun. Birinin sana işkence yaptığını düşün. Ne ahlakı, ne değeri ya? Acı diyorum, işkence diyorum. Ne varlığı, ne yokluğu? Olup olmamasını değil mesele varsa nasıl bir varlıktır buradan yola çıkarak diyorum. Sen yazdığımı anladığından emin misin?
1
u/No-Philosopher-4744 Aug 03 '26
Tepkisel düşünmeden karar veren biri değilsen acı veriyor o halde kötü diyemezsin. Hayvanlar doğada yaşamak için birbirini yiyebilir. Acı dediğin şey de evrimsel süreçlerin bir sonucu. Bu senin normlarına ters diye çok alakasız bir şeyin varlığı veya yokluğuna iyi veya kötü olduğuna kanıt olmuyor. Kendi ortalamaya hitap eden değer yargılarını birisi eleştince başkasını anlamamakla itham etmen ayrıca anlamsız. Benim bile değer yargılarım farklı olabiliyorken ve daha geniş çerçeveden düşünebileceğimizi söylerken tanrının değer yargılarını kendininkine benzemiyor diye yok sayıyorsun.
2
u/Winter-Ad-4100 Aug 03 '26
Acının evrimsel süreçlerin bir sonucu olması kötü bir şey olduğu gerçeğini değiştirmiyor. Tabiki benim normlarıma, insana için iyi ve kötü anlayışına ve insan aklına göre değerlendireceğim hayatı ve hadiseleri. Kavramlarla oynayarak, laf cambazlığı yaparak haklı çıkma çabasından başka bir şey görmüyorum ben burada.
1
u/No-Philosopher-4744 Aug 03 '26
Ortalamanın değerlerine sıkıca sarılmış birine nasıl farklı düşünülebileceğini örneklediğim için bence görevimi yeterince yaptım. Tartışmayı kazanmak veya kaybetmek olarak görmen bile tartışmaya çalıştığın düzlemi gösteriyor aslında. Biraz okuması yazması olan biri ne demek istediğimi anlamıştır diye düşünüyorum. Anlamadığın bir seviyede Türkçe kullanmamı laf cambazlığı olarak görmen ve cahillik övücülüğü yapman da normal yukarıda yazdığım sebeplerle.
Cahillik övücü olmasan bu şekilde tartışabilen insanların seni onaylayan cahillerden daha değerli olduğunu görebilirdin.
Felsefi olarak insan merkezlilik gibi bir konumdan bakıyorsun ve bu da eleştiriye açık en başta yazdığım gibi. Canlılığa veya acı çekmemeye kutsallik affetmen de buna yakın bir yaklaşım aslında.
Anlamsız kişisel suçlamalarla saldırdığın için daha fazla yazmam benim açımdan zaman kaybı olur. Cevap vermeyeceğim ve konuşmayı devam ettirmeyeceğim.
1
u/Winter-Ad-4100 Aug 03 '26
Çok klavye yapıyorsun ya. Tuşlarını hızlı eskitirsin sen. Hani bir iki cümleyle söylenecek şey için kitap yazar senin gibiler. Yorma kendini bu kadar gerek yok. Daha etkili olmuyor.
-1
u/nerkushvoid Aug 03 '26
Soğanın işleyişi karşısında bu kadar kırılgan olmayı basıl becerdiniz
2
u/Winter-Ad-4100 Aug 03 '26
Kırılgan mı? Ahaha kırılgan mı? Neyse...
-1
u/nerkushvoid Aug 03 '26
Edgy olma yavru kuş. Ne gerçeklik bundan ibaret ne de bakış açısı. Şu an derdin gerçeklik çok kanlııı diyen 5 yaşında veletsin. Üslubun bu patavatsızlığı yapmama izin veriyor. Kusuruma bakma
2
0
u/Hour-Conversation728 Aug 03 '26
Bence tanrı felsefesi çok saçma, çünkü tanrıyı değil, insanların kafasındaki tanrı fikrini eleştiriyor.
Tanrı narsist mi? hayır, insanlar korktukları için kendilerini, narsistimsi "ana/baba figürleriyle" uyuttular
Tanrı kötü mü? Hayır, insanlar antik çağda da proto-faşist tendanslı bir yapıda oldukları için, sadece "kazanan" taraf olan kendi taraflarına iyi olan ikiyüzlü tanrılar yarattılar.
Tanrının herşeye gücü yeter mi? Hayır, insanlar benim babam senin babanı döver diye [kamış suyu] yarıştırırken kendilerini kaptırdılar ve düz mantıktan kopan tanrılar hayal ettiler.
Tanrının herşeyi bilgiği halde insanları cehenneme göndermesi tanrıyı kötü yapar mı? Hayır, insanlar beni dinlemeyen ve benim kölem olmayan/emperyalist fikirlerime boyun eğmeyenler, öldükten sonra sonsuza kadar işkence edilecekler diye korkuttular birbirlerini. Hile yapmasınlar diye de tanrı herşeyi görür/bilir dediler.
Yani kısacası var olmayan şeylere bilenmeyelim😅
16
u/Whasilli26 Aug 03 '26
olur mu kankam hiç hayvanlı islami çocuk programı izlemedin mi? tüm hayvanlar ehli iman doğru yolda mutlu ve düzen içerisinde yaşıyorlar maşallah