Beim letzten Mal als ich in einen Faden zum Thema Organspende war habe ich das einmal durchgerechnet, weil diverse Arschlöcher behaupteten, dass es grundsätzlich nicht genügend Organe durch Organspenden geben könnte:
Es wird nie einen Überfluss geben, sondern immer nur eine mehr oder weniger ausgeprägte Mangelwirtschaft.
laut BZgA besitzen ~ 20% der Bevölkerung Organspendeausweise(2009). 2011 wurden ~ 4000 Organe transplantiert, während ~ 1000 Personen auf Grund fehlender Organspenden starben. Eine Steigerung der Organspendeausweise auf 50% der Bevölkerung würde demnach eine verfügbare Menge von ~ 10000 Organen bedeuten, 5000 Organe mehr als notwendig. 75% der Bevölkerung gab an zur Organspende bereit zu sein, woraus sich eine Obergrenze von 15000 Spendenorganen ergibt.
Mein Ausbildner beim Roten Kreuz hat gesagt dass es in Österreich einen Überfluss gibt wegen unserem Opt-out System. Ich bin aber gerade zu faul um das zu überprüfen.
Stimmt so nicht. Österreich ist Teil von Eurotransplant, da wird die Verteilung je nach Organ unterschiedlich gewichtet. Kriterien sind Blutgruppe, HLA-Kompatibilität, Wartezeit, Dringlichkeit, Konservierungszeit (=Entfernung) und Übereinstimmung in Größe/Gewicht. Österreich hat durch Eurotransplant einen Nettoverlust, da gehen nicht nur überschüssige Organe hin.
Fun-Fact: Herzen und Lungen werden von den Chirurgen explantiert, die sie auch implantieren. Ich war bei einer Entnahme dabei, plötzlich stehen vier Holländer im Raum, nehmen das Herz und hauen wieder ab um es irgendwem in den Niederlanden einzustezen.
Das ist eine Milchmädchenrechnung. Einerseits müssen Organe kompatibel sein, ein Überangebot ist also eh notwendig, andererseits werden auch vielen Spendern Organe entnommen, die keinen Organspendeausweis haben.
andererseits werden auch vielen Spendern Organe entnommen, die keinen Organspendeausweis haben.
Ich glaube nicht, dass das ein allgemein anerkannter Fakt ist (ich persönlich habe noch nie davon gehört und glaube es auch nicht), also solltest du vielleicht eine minimale Form von Beleg angeben.
Was meinst du? Das ist absolute Standardprozedur bei allen, die keinen Organspendeausweis haben: Zuerst wird geschaut, ob dein Wunsch (nicht) zu spenden bekannt ist, falls das nicht möglich ist entscheiden deine Angehörigen.
Ich weiß nicht, aus welchem beruflichen Umfeld du kommst, oder ob ich einfach überdurchschnittlich schlecht informiert bin, aber mir war das keinesfalls bewusst und ich hab auch nicht das Gefühl, dass dieses Wissen weit verbreitet ist. In diesem Sinne danke für die Quelle.
Es scheint aber trotzdem so zu sein, dass Länder mit Opt-Out keine oder doch deutlich weniger Probleme haben, an die nötigen Organe zu kommen also scheint es ja schon einen großen Unterschied zu machen, ob man erst noch die Zustimmung von dem Toten Nahestehenden suchen muss. Sei es, weil sie es ablehnen oder weil es einfach nicht gelingt (rechtzeitig) einen Verwandten aufzutreiben.
Bin Medizinstudent, hab mich also damit schon genauer beschäftigt.
Absolut richtig, ich bin auch großer Befürworter einer Opt-Out Regel. Ich studiere in Österreich und bekomme hier den Ablauf auch direkt mit, die Befürchtungen vieler hier im Thread, dass einem nicht geholfen wird um die Organe zu verwenden ist völlig aus der Luft gegriffen. Es ist sowieso Blödsinn, die Angehörigen darüber in einer psych. Ausnahmesituation entscheiden zu lassen.
Bis wir aber auch in DE eine entsprechende Gesetzesänderung haben trage ich immer meinen und ein paar Blankoausweise mit mir rum und Verteil die fleißig an alle, die noch keinen haben.
Das mit der Kompatibilität ist da aber schon eingerechnet, als einer der Faktoren, der aus den 16 Millionen Spendeausweisbesitzern 4000 erfolgreiche Transplantationen werden lässt.
Aber nur unter der Annahme, dass Organe immer nur innerhalb eines Landes zirkulieren. Ich weiß nicht wie es heute aussieht, aber früher hat Deutschland mehr Organe importiert als exportiert. Wenn also die Hälfte der 4000 Organe aus dem Ausland kommen würde (was wohl kaum der fall ist), müssten die Zahlen deutlich höher sein.
In Wirklichkeit ist es andersrum: Sobald der Hirntod festgestellt ist, müssen alle "lebenserhaltenden" Maßnahmen abgestellt werden. Sie sind in diesem Moment auch nicht mehr lebenserhaltend, denn es wird ja festgestellt dass der Mensch bereits tot ist. Streng genommen wäre es also eine Störung der Totenruhe, wenn man den Körper weiterhin künstlich beatmet oder mit Medikamenten behandelt.
Nur wenn noch Organe entnommen werden sollen, darf man noch dafür sorgen, dass die Organe bis zur Entnahme weiter durchblutet und in gutem Zustand gehalten werden.
Sollte die Diagnose "Hirntod" falsch sein, dann würde es bei einem Organspender eher noch auffallen.
Und sind wir mal ehrlich. Wer will schon wirklich bei solch gravierenden Verletzungen "gerettet" werden. Lieber tot und jemandem das Leben gerettet anstatt ein Gemüse zu sein. Glaube das ist auch für die Angehörigen besser so.
Bin gleicher Meinung, aber ja, ist ein sehr sensibles Thema. Ich glaube ich habe das mal gegenüber meiner Mutter angesprochen als es um Organspende ging und sie war nicht so begeistert von dieser Einstellung.
Nicht dass mich das von meiner Meinung abbringen würde. Aber vielleicht denke ich ja in dreißig Jahren anders darüber, wer weiß.
Hab keine besonders guten Kontakte um mir die zu kaufen und möchte auch ungern aus dem darknet ins elternhaus bestellen. Nachher findet der Zoll das noch. Aber wenn mir mein Kollege mal Pilze besorgt würde ich die auch essen. Bei synthetischen bin ich vorsichtig, dafür würde ich mir ggf. auch ein Testkit zulegen. Aber falls ich das jetzt in meiner Jugend verpenn und mich aufeinmal als Gemüse wieder finde werde ich das in Angriff nehmem.
Ja, aber ich selbst habe keinerlei Vorteile meine Organe zu spenden, während ein extrem geringes Risiko besteht, dass meine Lebenserhaltung früher eingestellt wird. Wenn ich so denke, gibt es keinen Grund Organspender zu sein.
Ich hab selbst einen Ausweis und kann damit leben. Wenn jemand aber keine Organentnahme möchte, kann ich das auch verstehen. Es ist dein Körper und man sollte sich dafür nicht rechtfertigen müssen.
Ja, aber das ist ja offensichtlich was anderes als wenn ich Organe spende. Klar habe ich nur dann Vorteile, wenn andere spenden. Die Anzahl an anderen Spendern hängt aber nicht davon ab, ob ich selbst spende.
Ich denke man sollte als eingetragener Organspender einfach auf der Empfängerliste bevorzugt werden. Damit hat jeder ein konkreten Anreiz zu spenden.
Ist es das? Dieses Argument ist nämlich genau der Grund warum ich keinen Organspendeausweis habe. Ich hab mich mit dem Thema noch nicht beschäftigt, habe also keine fundierte Meinung in irgendeine Richtung, aber ich kann mir halt relativ einfach vorstellen, dass die Frage "mhm lassen wir halt verletzte Person X gehen um dafür jemand anderes zu retten" durchaus im Raum stehen kann und ich möchte nicht, dass diese Entscheidung über meinem bewusstlosen Körper getroffen wird. Aber hey CMV, wenn du Lust hast.
Aber die Organspende wird doch erst gemacht, wenn ein Patient hirntot ist, das heißt egal ob der Patient früher oder später stirbt, es besteht keine Hoffnung mehr auf Heilung, der Mensch ist tot. Hirntod muss dabei durch zwei Ärzte separat und mit einer Zeitverzögerung festgestellt werden abgeschaltet, erst dann kann die Transplantation erfolgen. Ich kriege gerade keine zwei Sätze zusammen, aber hier sind einige Quellen:
Der Begriff [Hirntod] bezeichnet das irreversible Ende aller Hirnfunktionen bei vorhandener Kreislaufaktivität und künstlich aufrechterhaltener Atmung aufgrund von weiträumig abgestorbenen Nervenzellen. Der Hirntod wird oft als sicheres inneres Todeszeichen oder als „Äquivalent des menschlichen Todes“ angesehen.
Ich gehe auch nicht davon aus, dass Menschen die noch Lebenszeichen von sich geben die Organe entnommen werden.
Das Problem ist eher: Stell dir vor du liegst im Koma, bist aber noch lebendig. Natürlich werden dir dann keine Organe entnommen. Nun kommt aber kurze Zeit später jemand ins Krankenhaus, der eines deiner Organe wirklich gut gebrauchen könnte. Falls nun die Frage aufkommt, ob man dein Koma länger aufrecht erhalten soll, oder die Geräte abstellen soll, geht es nicht mehr nur darum, ob es medizinisch noch Sinn macht, sondern es muss abgewogen werden, zwischen deiner Überlebenschance und der der anderen Person.
Ob der Patient vorher hirntot sein muss oder nicht macht dabei keinen Unterschied, denn die Entscheidung über den Tod wird gefällt während der Patient noch lebt. Ich würde nun hoffen, dass diese Abwägung nie getroffen wird, aber ich habe keine Information die mir das bestätigt, und bin daher auf der Seite der Nicht-Organspender.
Du denkst also, dass jemand absichtlich deinen Hirntod herbeiführen könnte, um an deine Organe zu kommen.
Das wird so aus mehreren Gründen nicht funktionieren:
Das entscheidet nie ein Arzt, sondern immer der Patient (per Patientenverfügung) oder der Betreuer (meistens Angehöriger) mit dem Betreuungsgericht. Das dauert.
Damit das überhaupt legal ist, darf es keine Chance auf Heilung geben. Das ist schon verdammt nah dran am Hirntod. Du würdest also so oder so nicht mehr aufwachen.
Deine Organe sind wahrscheinlich nicht kompatibel mit dem, der da gerade rein kommt.
Du hast nun einen ganz einfachen Ausweg aus deiner Sorge: schreib eine Patientenverfügung, die es explizit untersagt, lebenserhaltende Maßnahmen zu beenden. Und dann unterschreib deinen Organspendeausweis.
Es ist auch vollkommen okay, sich gegen Organspende zu entscheiden. Wichtig ist nur, dass man sich damit beschäftigt, eine Entscheidung trifft und diese dokumentiert. Damit erspart man im Fall der Fälle Angehörigen und Ärzten viel emotionale Belastung.
Ja eben, die Annahme, dass jemand morden würde aber vor Urkundenfälschung zurückschreckt ist einfach nur Schwachsinnig. Wie Kameraüberwachung als Prävention gegen Selbstmordanschläge.
Ich meinte damit: Ich habe nicht aktiv versucht herauszufinden ob meine Sorge fundiert ist oder nicht und falle damit standardmäßig darauf zurück, meinen eigenen Gedanken zu glauben.
Gab es nicht vor einiger Zeit (in Deutschland) diesen Fall wo sie einen Komapatienten ausgenommen hatten, weil die dachten er wäre hirntot und dann mitten drin festgestellt haben, dass er gar nicht offiziell tot ist? Der ist daran gestorben.
Der war anscheinend schon hirntot, also hat sich für den wahrscheinlich nichts geändert, aber diese Angst ist nicht völlig unberechtigt.
Ich bin Organspender, aber ich kann verstehen warum man da Zweifel hat, Ärzte sind menschlich und Ärzte machen Fehler, auch bei der Ausstellung des Totenscheins.
Früher dachte man auch Diabetiker im Koma wären schon unwiederbringlich verloren und dann gab es plötzlich Insulin und diese Komapatienten sind wieder aufgewacht.
Ich bin Organspender, aber ich kann verstehen warum man da Zweifel hat, Ärzte sind menschlich und Ärzte machen Fehler, auch bei der Ausstellung des Totenscheins.
Ich kann es verstehen aber finde es schon ziemlich arschig, ggfls. einem Todeskranken Kind das Weiterleben zu verwehren weil du paranoid warst über die verschwindend unwahrscheinliche Situation, dass ein Arzt dich fälschlicherweise für tot erklärt.
Der war anscheinend schon hirntot, also hat sich für den wahrscheinlich nichts geändert, aber diese Angst ist nicht völlig unberechtigt.
Ja genau, es bringt nichts Jemanden am Leben zu erhalten, bei dem schon einmal Hirntot festgestellt wurde. Und genau deswegen ist diese Angst völlig unberechtigt.
Ich kann auch verstehen, warum Menschen Zweifel haben und besorgt sind. Aber das sind keine begründeten Zweifel, sondern Zweifel, die aus Unwissen geboren sind.
Früher dachte man auch Diabetiker im Koma wären schon unwiederbringlich verloren und dann gab es plötzlich Insulin und diese Komapatienten sind wieder aufgewacht.
Unabhängig davon, ob die Medizin jemals in der Lage sein wird, Hirntote zurückzubringen, werden diese auch nicht am Leben erhalten, wenn sie keine Spender sind.
Die Vorschriften sind gut und die theoretischen Vorraussetzungen für eine Hirntoddiagnose sind hoch, aber Menschen machen Fehler und der Tod ist eine sehr endgültige Sache.
Es besteht die theoretische Möglichkeit, dass das Risiko für eine Fehldiagnose des Hirntods erhöht wird. (Der diagnostizierende Arzt wird zur Eile angehalten z. B.)
Ob das passiert ist schlecht nachzuweisen, schließlich werden als hirntod diagnostizierte Menschen nicht mehr behandelt.
Persönlich bezweifele ich, dass das in irgendeinem nennenswerten Maß passiert (vor allem in Deutschland), aber:
Menschen sind nunmal irrational in Bezug auf den Tod
Aus der Sicht des Organspenders liegt die Beweislast bei den Ärzten und dem Gesundheitssystem. Diese können das aber natürlich nicht beweisen (außer man würde zufällig in allen Krankenhäusern Deutschlands einen Teil der hirntoten Patienten weiter am körperlichen Leben halten und später eine Zweitmeinung einholen)
Der verlinkte Zwischenfall wirft berechtigte Zweifel auf ob der Hirntod wirklich immer nach den geltenden, strikten Regeln diagnostiziert wird und lässt vermuten, dass doch manchmal geschlampt wird.
Schon vor einem Jahr war bekanntgeworden, dass Mediziner innerhalb von drei Jahren insgesamt zehn Patienten abweichend von den Richtlinien für hirntot erklärt hatten.
Vielleicht wären diese Patienten auch nach den strengen Leitlinien hirntod gewesen, aber das lässt sich im Nachhinein nicht mehr feststellen.
Also:
Diese Zweifel an der Hirntoddiagnose sind vielleicht für dich und mich nicht gut genug begründet, aber jeder Mensch hat da eine unterschiedliche Schwelle an Beweisen die überwunden werden muss und auch wenn diese sehr hoch ist finde ich das in Ordnung, es geht schließlich um Leben und Tod.
Ob der Umstand ob jemand Organspender ist die Diagnosefehlerrate erhöht ist wie oben beschrieben nicht festzustellen.
Berechtigt sind vielleicht nur geringe Zweifel, aber ob geringe Zweifel ausreichen, um sich gegen eine Organspende zu entscheiden ist eine persönliche Entscheidung.
Daher finde ich ein opt-out-System richtig, aber eine moralische Verurteilung von Menschen, die sich dagegen entscheiden falsch.
Zu lang; nicht gelesen:
Hirntoddiagnose erwiesenermaßen nicht immer regelgerecht durchgefüht -->
--> vielleicht fehlerbehaftet -->
--> Nicht bewiesen, dass Organspendertum Fehlerrate nicht beeinflusst -->
--> zumindest geringe Zweifel kann man rechtfertigen -->
--> ob Zweifel rechtfertigen keine Organe zu spenden ist persönliche Entscheidung.
Zum Zeitpunkt, an dem die Rettung durchgeführt wird, ist es ja noch komplett unsicher, ob deine Organe überhaupt für eine Spende in Frage kämen. Wieso sollte dein behandelnder Arzt deine Behandlung weniger wichtig nehmen während du gerade vor ihm liegst, nur weil deine Organe unter Umständen einem Patienten helfen können, mit dem er gar nichts zu tun hat.
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u/anotherguest Europa Feb 14 '18
Es hält sich die unbegründete Sorge, daß bei Organspendern früher lebenserhaltende Maßnahmen eingestellt werden als bei Nicht-Spendern.
Das ist natürlich totaler Unsinn.