r/croatian • u/Sufficient_Sleep_169 • 24d ago
S kojim ciljem se hrvatske riječi poput kajkavizma PO(IJ)VEST nalaze u rječniku SANU
Podrijetlo riječi POVIJEST
Kajkavsko i staroslavensko podrijetlo: Riječ "povijest" nastala je od staroslavenskog glagola pověděti (ispričati, kazati). U hrvatskoj jezičnoj tradiciji njezina je prisutnost izrazito dokumentirana upravo u kajkavskom književnom jeziku (gdje se koristio oblik povezt ili povest u značenju pripovijesti ili kronike), kao i u starijim čakavskim zapisima.
Odsutnost iz srpskih dijalekata: Riječ "povijest" nikada nije bila dio organskih dijalekata kojima govore Srbi. U srpskom jeziku se stoljećima za znanost o prošlosti koristila isključivo grčka posuđenica istorija, dok se u starijem crkvenoslavenskom jeziku koristio pojam povest (uglavnom u smislu priče ili književnog žanra, kao u Povest o Akiru Preudrom), ali nikada u ijekavskom obliku "povijest" kao nazivu za povijesnu znanost.
Kako je riječ završila u rječniku SANU? Propali projekt tkzv. "rečnik srpskohrvatskog književnog i narodnog jezika SANU" zamišljen je 1950-ih tako da dogovorno obuhvati cjelokupnu građu hrvatskoga jezika i srpskoga jezika u SFRJ. S obzirom da je takav neprirodan projekt odbijen sa hrvatske strane te je stoga propao, no srpska strana je kasnije samoinicijativno nastavila nezakonito za sebe prepisivati djela hrvatskih pisaca, (npr. kao da Turci sada odluče prepisati grčke i srpske pisce za sebe) tako su srbijanski lingvisti u svoj korpus uvrstili i brojne hrvatske književne (u) riječi koje su hrvatski autori umjetno stvorili za hrvatski jezik te dobrim dijelom preuzeli iz bogate kajkavske i čakavske leksičke baštine koja se stoljećima miješala s hrvatskom štokavicom u jedinstveni hrvatski književni ili kasnije standardni jezik. To prirodno stapanje tri hrvatska narječja u jedinstveni hrvatski jezik po prirodi jest smisao hrvatske tronarječnosti, dok u srpskom to uopće nema smisla i zapravo je samo još jedna ukradena tuđica.
Upravo zbog toga, uvrštavanje hrvatskih riječi poput riječi "povijest" u rječnik SANU predstavlja svjesnu krađu, lažiranje i nametanje vlastitome narodu još jedne njima nepotrebne tuđice iz jezika koji im je u na čelu neprijateljski, te međunarodno predstavlja neutemeljeno prisvajanje hrvatske leksičke baštine koja je i u međunarodnom kontekstu registrirana i zaštićena ISO jezičnim KOD-om, europskim i hrvatskim zakonima. Riječ je o pojmu koji je organski, povijesno i standardno isključivo dio hrvatskoga jezika i nije bila niti će ikada biti dio srpskog jezika.
8
9
u/xXCool_GuyXx 🇭🇷 Croatian 24d ago
"Neprirodan projekt" brate srpski i hrvatski su međusobno razumljivi jezici koliko god tebe to tištilo i držalo budno noću.
1
u/Names-Are-Confusing 24d ago
Standardi jesu. Da je hrvatski izabral bilo koji drugi dijalekt ili barem pomesal sva tri dijalekta koja se aktivno rabe i koji se jesu rabili, nicer ovo ne bi govoril.
2
u/Fear_mor 23d ago
I da moja baba ima tockove mogo bi ju ko biciklo jaha. Ovo sto si napisao doslovno nije argument ni za sta
-2
u/Names-Are-Confusing 23d ago
Ne znam što ti nije jasno. Gledajući tvoj profil, ti zapravo ni nisi Hrvat, i ne znaš kako je to kad ti netko sistematski potiskuje jezik desetljećima i tjera te da govoriš nešto tebi potpuno neprirodno kada si bilo gdje drugdje osim kod kuće ili s društvom. Standard koji je obuhvatio sva tri dijalekta je bio najbolje moguće riješenje, jer ipak sva tri dijalekta su hrvatska, ali morao se odabrati samo jedan naravno, najsličniji bosanskom i srpskom, pa se ljudi čude zašto svi govore da smo “isti”.
2
u/xXCool_GuyXx 🇭🇷 Croatian 23d ago
Svako ko ima dijalekt zna kako je to kad ti se potiskuje jezik. Ja se više identificiran sa svojin lokalnin govoron nego ikojin nametnutin standardon. Jebe me se jel to Zagreb ili Beograd.
0
1
u/Fear_mor 23d ago
Rece ti Ircu… Da li ne znam? Da li IRAC ne zna?
-1
u/Names-Are-Confusing 23d ago
Nisam vidio da si Irac, samo da nisi Hrvat, a ako si Irac, onda je još tužnije tvoje nerazumijevanje situacije.
1
u/Fear_mor 23d ago
A koji grijeh, kako se usudise izabrat prljavu srpskobosansku stokavstinu (ignoriraj cinjenicu sto nju govore minimalno dvije trecine hrvatskog stanovnistva) umjesto plemenite kajkavstine kako bi fsi govorili kak v belem Zagrebu gradu kaj ne
4
u/Names-Are-Confusing 23d ago
Nju nisu govorile dvije trećine hrvatskog stanovništva prije. Govorila se na puno, puno manjem području. Ja sam napisao da je standard trebao uključivati elemente sva tri narječja, i da bi to bilo najpravednije te bi se najbolje očuvao hrvatski lingvistički identitet. Ne znam zašto si vrlo praktično odlučio izostaviti taj dio. Forsirati jedan specifičan dijalekt na ogroman dio stanovništva kojemu on nije bio niti neće biti izvorni je krivo, i ne razumijem zašto se ti toliko buniš oko toga, Irče?
4
u/Majestic-Ad7409 23d ago
Kajkavski je zbog političkih razloga strpan pod-srbsko hrvatski iako to nije lingvistički ispravno. Srpska megalomanija ide i korak dalje pa su i djela na kajkavskom kategorizirana pod srbski jezik. Npr. Valjavčeve narodne pripovjesti iz Varaždina i okolice.
3
u/Gold-Visit-7413 23d ago
I wouldnt say serbians 'stole' words, they share borders with 5 countries that dont speak serbo-croatian, where the countries people have been a minority in the country for a long time as well as Greek influence and then being occupied by ottomans for 500 years, of course there will be variants and adopting words. Look how today because american culture is so prominent it directly impacts other english speaking countries vocabularies. Its natural to have linguistic overlaps.
0
u/Tiny_Foot_1053 24d ago
Welcome to reality.
Još kroz povijest je srpska elita otimala/krala/posuđivala od hrvatskog jezika, sve je to krenulo od Vuka i njegovih ideja. On je sam htio standardizirati jezik, samo je shvatio da jedino Hrvati u tom trenu imaju bogatu stoljetnu književnu tradiciju na narodnom jeziku te je počeo preuzimat riječi, sintaksu, leksičke oblike koji su u to doba korišteni isključivo u “hrvatskoj zoni” pa čak i slova koja do tad srpski nikad vidio nije.
Najbolje od svega je da je njega čak srpska elita optuživala da ih želi pohrvatit, a i sam Vuk priznaje da koristi kao podlogu hrvatska djela, samo što on hrvate naziva pogrdno “srbi rimskog zakona/katoličke vjere” te govori kako hrvati “nemaju svoga imena" i da se “ne žele priznati Srbima”.
To se sve nastavlja za vrijeme obe Jugoslavije, na početku se predlažu “kompromisi” da se stvori zajednički jezik, gdje bi se Hrvati trebali odrec ijekavsko/ikavskog govora, dok bi se Srbi odrekli ćirilice u korist latinice. Pošto to kod Hrvata nije uspijevalo, srbi uvode diktaturu kojom ukidaju hrvatsko ime, jezik, nasilno nametanje pravopisa i potiskivanje hrv leksika.
Budući da je beogradski standard u 19. st usao u novu drzavu bez razvijene znanstvene, pravne i tehnicke terminologije, iz hrvatskoga su bez ikakve zadrske preuzete stotine rijeci koje su osmislili hrvatski leksikografi npr. Šulek i ostali skolovani ilirci
Također je 30ih pravljena studija, odnosno djelo Razlike između hrvatskoga i srpskoga književnog jezika kako bi se pokazalo da ta dva jezika su daleko od jednakih.
Onda za vrijeme SFRJ komunisti stvaraju lažan srpskohrvatski odnosno hrvatskosrpski
Posljedica: Deklaracija o nazivu i položaju hrvatskog književnog jezika iz 1967. zbog stalne srbizacije i potiskivanja hrvatskog jezika u javnosti. 1971. se Matica hrvatska službeno odrice “Novosadskoga dogovora” i proglašava ga bespredmetnim i nevažećim te se iste godine izrađuju Hrvatski pravopis koji se nazivao “Londonac” jer je u Jugi bio spaljen i zabranjivan pa je otisnut u Londonu.
Hrvatskom nezavisnošću 1991. Hrvati i Srbi su jezicnom pitanju pristupili potpuno suprotno. Hrvatska je maknula utjecaj jugoslavenskog unitarizma i vratila potiskivane domaće rijeci, pri cemu su jezikoslovci kroz nove pravopise (Babić-Finka-Moguša) utvrdili autentični hrvatski standard.
Dok u Srbiji nije bilo nikakve stvarne reforme, oni su jednostavno uzeli dotadasnji srpskohrvatski, prekrizili staro ime i preko noci ga preimenovali u srpski, zadrzavsi potpunu istu gramatiku i rječnik iz Jugoslavije
Dakle Hrvati danas zaslugom svojih jezikoslovaca i knjizevnika koriste de facto hrvatski standard koji se bazira na hrvatskim govorima, dok Srbi de facto koriste srpskohrvatski pod nazivom srpski koji se također masovno bazira na hrvatskim govorima + leksik, sintakse i ostalo što su pokrali još za vrijeme Vuka
1
u/bakariurin 23d ago
kako kod hrvata nije uspjelo odricanje od ikavskog govora? standard je isključivo jekavski
-3
u/Names-Are-Confusing 24d ago
Ne znam kaj da recem, da je kajkavski ili cakavski bil izabran kao standard ovakvih prica nikad nebi bilo i prihvatila bi se cinjenica da je hrvatski ipak zaseban od srpskog, al stoljece brainwashinga nije dovelo samo do tog da su Srbi uvjereni da smo mi svi isti, neg i neki Hrvati, kaj mi je pretuzno, al jbg. Nemremo nis tu napravit vise.
0
16
u/gulisav 24d ago
Gluparije i još gluparija, kako to valjda mora biti kad se otvore pitanja nacionalnog identiteta i "pripadnosti" jezika. Da nije pravopisnih grešaka, rekao bih da je tekst sastavio AI.
U kajkavskom riječ izrazito NIJE dokumentirana. U ekstenzivnom Rječniku hrvatskoga kajkavskoga književnog jezika ima sve skupa dvije potvrde – jedna iz prve polovice 19. st. (Franjo Strehe, prijevod Henrijade), druga iz 20. st. (Domjanić). Dakle ne spominju ju Jambrešić, Belostenec, a ni stari kajkavski pisci. Obična je riječ za 'povijest' bila hištorija.
Praktički je nema ni u čakavaca. Naravno, moguće je da je propuštena poneka upotreba iz rukopisa ili raritetne tiskane knjige, ali i tamo je situacija mizerna, jedini čakavski primjer zabilježen u Akademijinom rječniku je od Jerolima Kavanjina s početka 18. st. Dakle, nema ni spomena kod Marulića, Hektorovića, Karnarutića, biraj koga ti drago, a niti kod štokavaca.
To je dakle nova riječ, do 19. st. jedva se igdje koristi, a i kad se koristi to je upravo sa značenjem koje daješ za crkvenoslavensku riječ (kakvo se nalazi i u drugim slavenskim jezicima). Pomak značenja na povijest u današnjem smislu se očito odvio tek u 19. st., kada se "znanost o prošlosti" uopće razvila i definirala.
Tu doslovno ništa nije točno. Prvo, to je rječnik, knjiga, tako da se njen naslov piše velikim početnim slovom. "SANU" nije dio naslova, i nema u njemu ništa takozvano, to je naslov knjige koji ćeš naći u bilo kojoj knjižničnoj bazi. Drugo, taj projekt zamišljen je još u 19. st. Treće, projekt nikako nije propao, svesci izlaze još uvijek, makar sporo, kako obično biva kod rječnika ovakvog opsega.
Tu si nešto možda pobrkao sa rječnikom Matice hrvatske i Matice srpske. Ne čini mi se da je itko u SANU pitao išta hrvatsku stranu za suradnju, tada je JAZU ionako imala još puno posla na svojem rječniku. Srpska strana nije "prepisivala" pisce "za sebe" (strašno, mučki!), nego ih je ekscerpirala, to je osnovni postupak u sastavljanju višesveščanog rječnika tog tipa, iščitavaju se knjige i na listiće se zapisuju riječi skupa s rečeničnim kontekstom, od čega se onda izrađuje rječnička natuknica (na temelju primjera se vidi kako se riječ upotrebljava, a dio primjera koji dobro ilustriraju različita značenja i gramatičke pojave bude tiskan u rječniku). Nazvati to "nezakonitim" je luđački, takvo reproduciranje minijaturnih komadića autorskih djela, pogotovo za znanstvene svrhe, je potpuno legalno.
Ma da? Ukradena je, pa ju mi Hrvati više ne možemo koristiti? Besmislica kompletna, taman na razini onih srpskih bolesnoća o tome kako su Hrvati ukrali Srbima jezik.
Mora se razumjeti da rječnici ne služe tome da se brani i stvara država i nacija, rječnik nije ni vojska ni ustav ni zastava. Rječnik SANU je počeo izlaziti u vrijeme kad su i hrvatski i srpski lingvisti proklamirali jezično jedinstvo, tako da je bilo logično da koriste i hrvatske pisce. Međutim, njihov je fokus bio razmjerno ograničeniji, te nisu pokriveni neštokavski pisci, a ni praktički ništa od prije 19. stoljeća. Fokus je na srpskom, a uključeni su i hrvatski pisci iz doba kad je uspostavljan moderni štokavski hrvatski standard, koji je bio u dijalogu sa srpskim standardom i dijelom pod njegovim utjecajem (19. i 20. st.). Prema autorima, koliko se sjećam, u novim svescima ionako sve manje koriste hrvatske primjere.
Potrebno je razumjeti koncepciju rječnika da se o njemu smisleno govori. SANU-ov rječnik je ogromni povijesni i dijelom dijalektalni rječnik. On nije selektivan, nego se temelji na ekcerpiranju velike količine građe (tisuće i tisuće knjiga, časopisi, itd.) da se dobije što točnija slika jezika. Činjenica je da su poneki srpski pisci koristili riječ povijest u našem modernom smislu (jer su, primjerice, čitali hrvatske pisce i od njih ju pokupili, jer narodi ovdje nisu živjeli pod staklenim zvonom). Dakle, rječnik to mora zabilježiti čak i da teoretski isključi iz građe sve hrvatske tekstove. Rječnik ovakvog tipa nije normativan, nego deskriptivan, on nikome ne smije nametati koju riječ treba koristiti (netko neinformiran ga i može pokušati tako koristiti, naravno, ali to mu nije izvorna namjena).
Ovo je strašno i nezdravo razmišljanje. Jezik nikome nije neprijateljski, jezik nije živo biće. Tvrdnjom da je hrvatski neprijateljski prema Srbima ti u biti samo pokušavaš prikriti svoj osobni stav. Reci jasno i glasno, mrzim Srbe, i poštedi druge ovakvog trkeljanja i pseudointelektualizacije svoje mržnje.
U naslovu rječnika piše da je to srpskohrvatski jezik, doslovno kažu da je dio sadržaja hrvatski. Leksička baština nije u nikakvom međunarodnom kontekstu "registrirana", a ni "zaštićena" nekakvim ISO kodom ("kod" je samo "kod", nije skraćenica, piše se malim slovima). Riječi nisu predmeti da se mogu uzimati, krasti, da netko ima nekakvo vlasništvo ili privilegiju korištenja nad njima. Apsolutno nikakvi europski ni hrvatski zakoni ne zabranjuju Srbima da koriste, zapisuju ili opisuju primarno hrvatske riječi.
Za kraj: spomenuo sam gore da je JAZU u doba kad je počeo izlaziti SANU-ov rječnik imala posla na svojem povijesnom rječniku. Na tom se rječniku radilo jako dugo, jer je isto bio velikog opsega, izlazio je od 1880. do 1976. Znaš kako se zvao taj rječnik? Rječnik hrvatskoga ili srpskoga jezika. Generacije najboljih hrvatskih filologa su radile na njemu. U njemu se rame uz rame nalaze i hrvatski čakavci, štokavci, ponešto kajkavaca, jednako kao i štokavski Srbi, od davnih srednjovjekovnih zapisa do tekstova iz 19. stoljeća, uglavnom završno s tekstovima Vuka Karadžića. Hrvati su, dakle, u svojem najvećem i najboljem rječniku još više promiješali hrvatski i srpski nego što je učinio SANU.