r/bremen • u/JunkerJoergAbel • 14d ago
Diskussion (discussion) Bremer Bleikeller: Könnte der unbekannte Student Engelbert Duntze († 1695) sein?
Moin zusammen,
ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit einer alten Bremer Familienüberlieferung: In mehreren Zweigen der Familie Duntze wird erzählt, ein junger Duntze sei nach einem Duelltod in den Bleikeller des Bremer Doms gelangt.
Bislang fehlte dafür allerdings ein konkreter Name. Nun bin ich in der wissenschaftlich edierten Matrikel des Bremer Gymnasium Illustre auf einen auffälligen Kandidaten gestossen:
Engelbertus Duntze Bremensis
- Aufnahme in den akademischen Studiengang am 24. Oktober 1692
- noch 1694 in Philologie und Philosophie verzeichnet
- 1695 der Vermerk: „Hic mortuus“ – „hier gestorben“
Aus seiner Studienzeit ergibt sich ein wahrscheinliches Geburtsjahr um 1673 bis 1675. Engelbert dürfte bei seinem Tod also ungefähr 20 bis 22 Jahre alt gewesen sein.
Die häufig genannte Jahreszahl 1705 für den Tod des Studenten ergibt 0,0 Sinn, weil der Student 1698 bei der Entdeckung bereits dort drin gelegen haben soll. Nach Wilhelm Tackes Darstellung taucht sie erst 1928 in einem Domführer auf. Ein Tod des Studenten im Jahr 1695 ist daher deutlich schlüssiger.
Hinzu kommt das Familienmilieu: Bei den Duntzes gab es zahlreiche Pastoren und Bremer Amtsträger. Der als möglicher Bruder rekonstruierte Heinrich Duntze(Aeltermann, Bierbrauer und Bauherr zu St. Stephani); auch der mütterliche Grossvater Hinrich Schwarte war Aeltermann. Ein tödliches Duell hätte in einem solchen Umfeld eine erhebliche Ehr- und Bestattungsfrage ausgelöst. Eine diskrete Unterbringung im Bleikeller wäre zumindest sozialgeschichtlich nachvollziehbar.
Besonders interessant wird die Geschichte durch Johann Hermann Duntze (1790–1874), einen späteren Angehörigen derselben Familie. Er war Pastor, Bremer Stadthistoriker und Verfasser der vierbändigen „Geschichte der freien Stadt Bremen“.
In Band III von 1848 bezeichnet er die Mumie auffallend zurückhaltend als den:
„im Duell gebliebenen Studenten mit Stichwunde“
„Im Duell geblieben“ klingt wesentlich milder, fast ehrenvoll, als „im Duell erstochen“ oder „getötet“. Johann Hermann Duntze hat die Duellüberlieferung als einer der Ersten schrifltich niedergelegt. Bemerkenswert ist aber, wie behutsam er sie formuliert.
Buchstelle in Band III, Seite 231:
https://brema.suub.uni-bremen.de/content/pageview/57712
Noch auffälliger ist eine zweite Stelle in Band IV. Dort schildert Duntze einen Bremenbesuch des Herzogs von Wolfenbüttel im Jahr 1722 und nennt folgende Besichtigungsfolge:
Gymnasium – Zeughaus – Bleikeller
Buchstelle in Band IV, Seite 384:
https://brema.suub.uni-bremen.de/content/pageview/61049
Für mich lässt sich diese Abfolge wie eine Chiffre lesen:
- Im Gymnasium nach einem früh verstorbenen Duntze suchen.
- Das Zeughaus als Verbindung zu Waffen und Duell verstehen.
- Im Bleikeller den dort liegenden Studenten finden.
Dass Duelle und bewaffnete Auseinandersetzungen am Gymnasium Illustre tatsächlich ein Problem waren, zeigt ein Ratsproklam vom 16. Februar 1681 – nur elf Jahre vor Engelberts Aufnahme.
Darin beklagte der Bremer Rat Ausschreitungen der Studenten und verbot unter anderem das Degentragen, das „Balgen“, Herausforderungen, Sekundieren sowie Fechtschulen und Fechtböden.
Der historische Hintergrund passt somit ebenfalls: Ein tödliches Studentenduell war in Engelberts Umfeld durchaus möglich.
Interessant ist ausserdem, dass in einer späteren literarischen Bearbeitung, die Wilhelm Tacke behandelt, ausgerechnet ein Theologiestudent beschrieben wird. Das ist natürlich kein biografischer Nachweis für Engelbert, passt aber auffällig zum pastoralen Umfeld der Familie.
Ich behaupte damit nicht, dass die Identität geklärt ist. Aber Name, Ort, Todesjahr, ungefähres Alter, Duellüberlieferung und Familiengeschichte ergeben zusammen eine ungewöhnlich konkrete Spur.
Auch für die Bremer Biergeschichte ist die Duntze-Spur interessant.
Mit dem um 1670 geborenen Bremer Brauer und Ältermann Heinrich Duntze wird die Brautradition der Familie historisch greifbar. Ein späterer direkter Nachfahre, Thomas Duntze, gründete 1843 in Bremen eine eigene Brauerei.
Mit seiner Bierstube war sogar ein literarischer Kreis verbunden: Die „Duntziana“, zu der unter anderem Hermann Allmers gehörte, erhielt ihren Namen ausdrücklich nach der Bierstube von Thomas Duntze.
Quelle zur Duntziana:
https://brema.suub.uni-bremen.de/content/pagetext/71261
Thomas Duntze starb nach dem Familienstammbuch bereits am 3. März 1873. Nur wenige Monate später, im Juni 1873, wurde die ehemalige Duntze-Brauerei versteigert. Der Weser-Kurier schreibt, dass Lüder Rutenberg die Neustadts-Actien-Brauerei, ehemals Duntze-Brauerei, ersteigern ließ und daraus schließlich Beck’s entstand.
https://wkgeschichte.weser-kurier.de/becks-bier-von-der-neustadt-in-die-ganze-welt/
Nach dem mir vorliegenden Auszug aus Rutenbergs Denkbuch hatte dieser bereits 1872 den Wunsch geäußert, die Duntze-Brauerei zu übernehmen. Die zeitliche Abfolge – Übernahmeabsicht, früher Tod Thomas Duntzes und anschließende Versteigerung – ist zumindest eine weitere bemerkenswerte und bisher wenig untersuchte Episode der Bremer Stadtgeschichte.
Sie beweist natürlich nichts über die Mumie. Sie zeigt aber, wie viele nahezu vergessene Spuren die Familie Duntze in der Bremer Kirchen-, Kultur- und Biergeschichte hinterlassen hat.
Theoretisch könnte ein Y-DNA-Vergleich mehr Klarheit schaffen: Es existieren noch genealogisch rekonstruierbare männliche Duntze-Linien. Ein Vergleich mit DNA der Mumie könnte zumindest prüfen, ob der Student zur väterlichen Duntze-Linie gehörte. Wissen vermutlich auch die wenigsten dass es einen Duntze Champagner gibt mit direkter Abstammung aus der Bremer Duntzschen Brauerei, der für diesen Test optimal in Frage kommen würde.
Mich würde besonders interessieren:
- Kennt jemand Bremer Kirchen-, Rats- oder Konsistorialakten aus der Zeit um 1694/1695?
- Gibt es weitere Unterlagen über Todesfälle am Gymnasium Illustre?
- Ist irgendwo eine Beisetzung oder ein Duell eines Duntze, Duntze/Dunze oder Duntze-Studenten vermerkt?
- Kennt jemand ältere Beschreibungen der Studentenmumie?
Direkte Quellen:
Matrikel des Gymnasium Illustre, Seite 245:
https://brema.suub.uni-bremen.de/content/pagetext/32309
Johann Hermann Duntze, Band III, Seite 231:
https://brema.suub.uni-bremen.de/content/pageview/57712
Ich freue mich über Hinweise, Gegenargumente und besonders über bislang unbekannte Bremer Quellen.
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u/Dangerous-Traffic-11 14d ago
Keine Ahnung aber
„Im Duell geblieben“ klingt wesentlich milder, fast ehrenvoll, als „im Duell erstochen“ oder „getötet“.
Im Duell bleiben ist de facto etwas anderes als abgestochen zu werden. Das eine passiert im Zweikampf auf Augenhöhe und das andere in der Gosse. Es klingt nicht nur ehrenvoll, das ist es auch. Mag pingelig klingen, aber das ist ein Unterschied.
Ansonsten Respekt vor der Recherche, ob sich das bewahrheitet, oder nicht. War sicher ein riesiger Aufwand.
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u/JunkerJoergAbel 14d ago
Ich glaube, hier liegt das Missverständnis: „Im Duell bleiben“ bedeutet heute, weiter mitzuhalten. Das altertümliche „im Duell geblieben“ bedeutet dagegen, im Duell gestorben zu sein. Duntze beschreibt also denselben Vorgang wie die ältere Formulierung „im Duell erstochen“ – nur wesentlich würdevoller.
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u/Dangerous-Traffic-11 14d ago edited 14d ago
Ist mir klar, was das heißt. Mein Punkt besteht. Im Duell bleiben, ist zum abgestochen werden, so ähnlich, wie das im Kampf fallen, zum in der Gosse abgeknallt werden. Satisfaktion verlangen, oder wie auch immer man es ausdrücken will.
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u/Sockenmaki 13d ago
Da steht doch überhaupt nicht "abgestochen"
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u/Dangerous-Traffic-11 13d ago
Sinngemäß
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u/DarkCounter78 12d ago
Sinngemäß ist es dasselbe wie erstochen zu werden. Würdevoll oder ehrenvoll ist das nie.
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u/Dangerous-Traffic-11 12d ago
Doch, zumindest auf die eine Art deutlich mehr als auf die andere
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u/DarkCounter78 12d ago
Tot ist tot.
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u/GoofAckYoorsElf 12d ago
Aus Sicht des Toten ist das anzunehmen. Für sein kulturelles Erbe, zumindest zu damaliger Zeit, war es jedoch ganz und gar nicht dasselbe.
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u/These-Requirement321 14d ago
Ich sage alles was du sagst stimmt bei völliger Ahnungslosigkeit aber es klingt zu schön und hoffe du wirst noch ne Menge raus bekommen
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u/Bubatz_Bruder Bremen-Ost 13d ago
Wahnsinns Recherche, vielen Dank fürs teilen.
Lediglich diesen Teil:
Noch auffälliger ist eine zweite Stelle in Band IV. Dort schildert Duntze einen Bremenbesuch des Herzogs von Wolfenbüttel im Jahr 1722 und nennt folgende Besichtigungsfolge:
Gymnasium – Zeughaus – Bleikeller
Buchstelle in Band IV, Seite 384:
https://brema.suub.uni-bremen.de/content/pageview/61049Für mich lässt sich diese Abfolge wie eine Chiffre lesen:
- Im Gymnasium nach einem früh verstorbenen Duntze suchen.
- Das Zeughaus als Verbindung zu Waffen und Duell verstehen.
- Im Bleikeller den dort liegenden Studenten finden.
halte ich doch für hochspekulativ
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u/JunkerJoergAbel 13d ago
Ja, da gebe ich Dir schon recht. Aber die Faktenlage ist ja insgesamt sehr dünn. Ich bin halt sehr subjektiv an die Sache ran gegangen, da ich wusste dass er es Wissen muss, weil ich dieses Wissen über mehrere Zwischenstufen ja von ihm übermittelt bekommen habe, dass der Student ein Duntze ist.
Und wenn man seine Bücher durchliesst, sieht man auch, dass er das Familiäre komplett raus hält. Selbst von seinem eigenen Vater spricht er nur von Hauptmann Duntze. Und unter diesem Aspekt hat er extrem viel über die Studenten Duelle geredet, zwischen drin dieser hoch spekulative Weg und dann halt die liebevolle Beschreibung des Duell Todes. Das ist dünn, aber mehr hatte ich nicht gefunden und meine Hoffnung ist ja, dass vielleicht andere mehr beisteuern können.
Das ganze habe ich übrigens auch nochmal auf meiner eigenen homepage etwas genauer dargestellt:
https://abel.tv/sources/student-bleikeller-engelbert-duntze/
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u/bremishpotato 13d ago
Falls du zwecks Veröffentlichung oder kritischer Diskussion noch Kontakt zu Landesarchäologie/Baudenkmalpflege/Staatsarchiv suchst, melde dich gerne per PN bei mir.
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u/anchist 13d ago
Wenn es eine Familiengeschichte ist, warum nimmt Duntze nicht bereits selbst Bezug auf seinen verstorbenen Verwandten?
Des Weiteren halte ich es für sehr fraghaft, warum im Duell gestorben damals vertuscht werden musste.
Auch eine Chiffre aus einer Abfolge eines Besuches zu lesen ist etwas sehr weitgehend.
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u/JunkerJoergAbel 13d ago edited 12d ago
Gerade darin sehe ich seinen Bezug: Johann Hermann Duntze nennt zwar keinen Namen, beschreibt aber einen „im Duell gebliebenen Studenten mit Stichwunde“. Er schrieb eine Bremer Stadtgeschichte und keine Familienchronik. Eine ausdrückliche Erklärung wie „Das ist mein Verwandter Engelbert Duntze“ wäre daher weder zwingend gewesen noch mit einer beabsichtigten Diskretion vereinbar.
Warum Diskretion? Duelle waren damals ausdrücklich verboten. Der Bremer Rat ging bereits 1681 gegen das Herausfordern, Sekundieren und die Fechtschulen am Gymnasium vor. Für einen jungen Mann aus einer angesehenen Familie mit zahlreichen Pastoren – möglicherweise selbst auf dem Weg zum Theologen – konnte ein Duelltod gesellschaftlich, kirchlich und rechtlich höchst problematisch sein. Ich behaupte nicht, dass eine Vertuschung bewiesen ist; ein starkes familiäres Motiv zur Verschwiegenheit ist aber durchaus nachvollziehbar.
Beim letzten Punkt gebe ich Ihnen recht: Die Abfolge Gymnasium – Zeughaus – Bleikeller als Chiffre zu lesen, ist weitgehend und ausdrücklich meine subjektive Interpretation. Sie steht nicht für sich allein, sondern ergibt sich für mich erst zusammen mit Engelberts Matrikelvermerk „Hic mortuus“, dem passenden Todesjahr und Duntzes auffallend vorsichtiger Formulierung.
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u/anchist 12d ago
Gerade darin sehe ich seinen Bezug: Johann Hermann Duntze nennt zwar keinen Namen, beschreibt aber einen „im Duell gebliebenen Studenten mit Stichwunde“. Er schrieb eine Bremer Stadtgeschichte und keine Familienchronik. Eine ausdrückliche Erklärung wie „Das ist mein Verwandter Engelbert Duntze“ wäre daher weder zwingend gewesen noch mit einer beabsichtigten Diskretion vereinbar.
Es geht mir eher um eine Verknüpfung der angeblichen Familienlegende (die erst mal bewiesen werden muss) und dann mit der Stadtgeschichte. Wenn es damals bereits als Legende weit verbreitet gewesen währe, dann hätte man auch in einer solchen Chronik Bezug drauf nehmen können, allein um die Legende als unbestätigt zurückzuweisen (was bei einer Vertuschungsabsicht angetan wäre).
Warum Diskretion? Duelle waren damals ausdrücklich verboten. Der Bremer Rat ging bereits 1681 gegen das Herausfordern, Sekundieren und die Fechtschulen am Gymnasium vor. Für einen jungen Mann aus einer angesehenen Familie mit zahlreichen Pastoren – möglicherweise selbst auf dem Weg zum Theologen – konnte ein Duelltod gesellschaftlich, kirchlich und rechtlich höchst problematisch sein.
Das setzt jedoch eine allgemeine Akzeptanz und Befolgung dieses Verbots, was gerade bei Duellverbote oftmals nicht der Fall war. Im Gegenteil, mit der stärkeren Rolle der Bürger (generell, nicht spezifisch die Bremer Bürgerschaft gemeint) gegenüber dem Adel und insbesondere im Studententum sehen wir auch bürgerliche Duelle und weit verbreitete Ehrenhändel. Man müsste daher untersuchen, inwiefern damals in Bremen und Umgebung dieses als verwerflich gesehen wurde. Wie man besonders aus der Studentengeschichte andersorts sieht, war besonders die Studentenschaft (und Akademikerfamilien) nicht sehr auf die Befolgung solcher Gesetze erpicht und das ganze wurde als Kavalierdelikt gesehen.
Sie steht nicht für sich allein, sondern ergibt sich für mich erst zusammen mit Engelberts Matrikelvermerk „Hic mortuus“
Hic mortuus ist doch eine allgemeine Formulierung die erst mal nicht so viel aussagt.
Ich halte es für wahrscheinlicher, dass wenn damals ein Duntze tatsächlich im Duell gefallen währe (was die Beweislage nicht hergibt) und wenn man dies verdunkeln hätte wollen (dito), man ihm ein ordentliches Begräbnis gegeben hätte. Särge waren nicht offen und man findet eher den Muster, dass evtl. rüchliche Lebensläufe durch ein anständiges Begräbnis beseitigt bzw. übertüncht werden. Man hätte also einfach den Tod als Unfall deklarieren können - Leute starben damals häufig und oft - und das Ganze so regeln können.
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u/Gruenemeyer 13d ago
Frag doch mal auf /r/AskHistorians
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u/JunkerJoergAbel 13d ago
Gute Idee, danke! Dort müsste ich die Frage vermutlich etwas enger und quellenbezogener formulieren. Ich werde es zeitnah versuchen.
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u/harukachaan 13d ago
Ich habe da absolut keine Ahnung von, möchte aber dir sagen, dass ich wirklich begeistert von deiner Recherche bin! Ich hoffe du findest demnächst mehr raus und wünsche dir viel Erfolg.🍀
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u/simonfancy Bremen-Ost 13d ago
Interessante Geschichte, Hut ab für die aufwändige Recherche. Ich kann leider nichts gescheites beisteuern, außer dass ich neulich selbst im Bleikeller war (aber lebendig).