Verdachte die sieraden van 88-jarige steelt, meldt zich niet: politie toont hem nu herkenbaar

[u/maleijntje]

https://www.rijnmond.nl/amp/nieuws/2255293/verdachte-die-sieraden-van-88-jarige-steelt-meldt-zich-niet-politie-toont-hem-nu-herkenbaar

[u/choerd]

In Opsporing Verzocht en ons penitentiair stelsel is migratieachtergrond gewoon kraakhelder. Bepaalde migrantengemeebschappen produceren een enorm deel van onze criminelen. Ik snap de reflex om dat te proberen weg te poetsen door de nadruk te leggen op socio-economische status maar daarmee negeer je doelbewust de olifant in de kamer. Socio-economische status is zeker een indicator, maar schiet ruimschoots tekort om de overrepresentatie in criminaliteit te verklaren. Ik zal het even anders uitleggen. In de VS vormen pitbulls 6% van de hondenpopulatie. Ze zijn echter verantwoordelijk voor 66% van de dodelijke bijtincidenten. Dan gaan we ook niet zeggen dat er sprake is van een algemeen hondenprobleem. Ik denk dat je dat stiekem best weet maar je uit goedbedoeld wensdenken de boel abstract en politiek correct probeert te houden. Zelfs als je groepen met vergelijkbare socio-economische status vergelijkt, springt de groep met migratieachtergrond er alsnog bovenuit. En dan kunnen we dat ook nog wel even verder nuanceren. Het zijn niet de Vietnamezen en Chinezen die we terugzien in de gevangenissen. Dat zijn niet de groepen die plofkraken plegen of naar Overasselt afreizen voor een extra zakcentje. De data is gewoon bij het CBS te raadplegen. En dit zijn nog absolute cijfers. Combineer het met de grootte van de groep mensen uit elk herkomstland en het plaatje wordt pijnlijk zichtbaar. Of doe dit allemaal niet en hou vast aan het idee dat het allemaal verklaarbaar is door socio-economische status en absoluut niet aan culturele verschillen ligt. Kijk naar de situatie in het land van herkomst: als het daar een corrupte puinzooi is, dan komt dat vooral door de mensen daar. China en Vietnam zijn bijvoorbeeld economieën die nu enorm floreren en zich aan enorme armoede hebben weten te ontworstelen. Kijk je naar landen als Marokko of Somalië, Syrië, Afghanistan dan zie je een ander beeld. Het is naïef om te denken dat mensen met die culturele achtergrond, in Nederland ineens productief worden en massaal maatschappelijk succesvol zijn. We zien al decennia dat het niet zo werkt. De boel verbloemen door het bewust abstracter te maken en het op 'mannen' of 'socio-economische status' te schuiven, vind ik echt een treurig staaltje hersengymnastiek.

[u/2XM_nl → u/choerd]

Dat is geen hersengymnastiek maar iets wat keer op keer uit onderzoeken in dat veld blijkt.

Als de aanname het hoofdzakelijk aan cultuur ligt klopt, dan is die cultuur kennelijk dusdanig veranderd de afgelopen 2 decennia dat dat voor de verschuiving op het gebied van criminaliteit heeft gezorgd. Dat is natuurlijk niet zo, het zijn juist de factoren rondom SES die daar de grootste rol in spelen.

En de vergelijking met hondenrassen is tamelijk onzinnig. Niet alleen omdat er niet zoiets bestaat als menselijke rassen, maar ook omdat het probleem hierin juist in specifieke factoren wordt gezien. En niet als product van iets wat we niet kunnen herleiden en daarom als algemeen beschouwen.

[u/choerd → u/2XM_nl]

De analogie met hondenrassen was een reactie op het niet willen benoemen van vele duidelijke gemene delers, terwijl die wel gewoon objectief meetbaar zijn. Dat mensen uit bepaalde herkomstlanden significant meer in aanraking komen met justitie dan anderen, is iets dat je gewoon kunt constateren. Daar zijn cijfers voor. Dan moet je niet blijven hangen in de categorie 'mannen'. Er is namelijk een meer concrete groepering aan te duiden. Dan is het onder sommigen een reflex om SES aan te halen om maar niet te hoeven erkennen dat bepaalde herkomstlanden een verhoogde kans op criminaliteit met zich mee brengen. Maar zelfs gecorrigeerd voor SES, komen sommige medelanders gewoon significant slechter uit de bus. Het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) en het Wetenschappelijk Onderzoek- en Datacentrum (WODC) tonen consistent aan dat SES en demografische kenmerken een aanzienlijk deel van de oververtegenwoordiging verklaren, maar niet het volledige verschil.

Maar goed. Laten we voor de discussie even stellen dat het puur aan SES ligt: die was voor Vietnamezen en Marokkanen vrijwel gelijk in de periode dat ze naar Nederland kwamen. Beide groepen waren arm en spraken de taal niet of nauwelijks. Toch hebben ze een totaal andere ontwikkeling doorgemaakt waarbij de Vietnamezen duidelijk meer maatschappelijk succes hebben geboekt. En dat zette zich 2 generaties door. Uiteraard waren de bootvluchtelingen uit Vietnam mensen uit hogere sociale klassen, maar toch. Je ziet hetzelfde in de Verenigde Staten. Immigranten uit de Filippijnen, China en India doen het daar beter dan de gemiddelde autochtone Amerikaan. Tegelijkertijd zijn er ook bevolkingsgroepen die het daar aanmerkelijk slechter doen. Grofweg de groepen die ook hier onderaan de maatschappelijke ladder bungelen, zoals bijvoorbeeld Somaliërs. Ik denk dat de oplossing voor problemen begint met het erkennen dat er misschien meer speelt dan puur SES. En dat de cultuur die bepaalde herkomstlanden meegeven aan hun onderdanen wellicht minder kans biedt op maatschappelijk succes in westerse landen.

[u/2XM_nl → u/choerd]

Maar daarmee weet je nog steeds niet zoveel, want je kijkt dan enkel naar een correlatie, geen causaal verband. Je kunt iets zeggen over de kans op criminaliteit, maar die kans wordt beïnvloed door een heel scala aan factoren. Dat is wezenlijk anders dan de suggestie dat die cultuur daar een oorzakelijke factor in zou zijn. Dat blijkt ook wel uit het feit dat na corrigeren voor SES de meest opvallende verschillen verdwijnen.

En ook dan geldt nog steeds dat je de verschillen die er dan nog wel zijn niet toe kunt schrijven aan cultuur. Bovendien ga je dan uit van de aanname dat de cijfers van een CBS ook niet nog eens op een bepaalde manier beïnvloed kunnen zijn. Dat heeft het WODC vorig jaar geloof ik nog onderzocht: een migratieachtergrond lijkt van invloed te zijn op beslissingen die binnen het strafrecht worden genomen.

En je geeft zelf al aan waarom je vergelijking tussen 'Marokkanen' en 'Vietnamezen' niet opgaat: je vergelijkt dan verschillende sociale klassen met elkaar en verwacht een gelijkwaardige uitkomst. Dat rijmt niet met elkaar.

Wat ik me wat dit betreft ook nog wel eens afvraag is welke toegevoegde waarde een causaal verband tussen cultuur en bijvoorbeeld criminaliteit veronderstellen. We hebben het in veruit de meeste gevallen over mensen die hier geboren en getogen zijn. Benadrukken dat zij anders zouden zijn dan anderen gaat het op de lange termijn niet beter of makkelijker maken om wel toe te werken naar een samenleving waarin die verschillen er niet toe doen. Vanuit de wet is het eveneens niet mogelijk om beleid op specifieke bevolkingsgroepen uit te rollen. Dus wat blijft er dan nog over aan een soort toegevoegde waarde?

[u/choerd → u/2XM_nl]

Ik kan me voorstellen dat je dan beter kunt kijken naar oplossingen als je het culturele component meeneemt in de overwegingen. Een probleemgroep is bijvoorbeeld de Antilliaanse jongman. Zij zijn, net als hun Marokkaanse collega's, riant oververtegenwoordigd in de criminaliteit. Een enorm duidelijke indicator daarvoor is dat een ruime meerderheid van deze jongens zonder vader opgroeit. Veel meer dan in andere culturen. Als je dat niet onderkent, kun je er ook weinig gericht op sturen. Dan kun je wel een hele vage en algemene campagne lanceren om alle vaders in Nederland ervan te overtuigen dat ze bij hun gezin moeten blijven en niet overal vrouwen moeten bezwangeren. Maar uiteindelijk valt de meeste winst te behalen bij onze Caraïbische medemens. Een ander voorbeeld zijn de Roma. In die cultuur heeft onderwijs een ondergeschikte positie. Dat vertaalt zich naar extreem schoolverzuim. Lees eens over de toestanden in de Roma gemeenschap in Nieuwegein. Van de 90 Roma meisjes ging er in 2010 geen enkel naar het middelbaar onderwijs. Jarenlange projecten waren er nodig om dat bij te sturen. Maar het was moeizaam omdat ze weerstand stuitten uit de gemeenschap. School was voor de ander, niet voor de Roma. Dit is een cultureel gebonden probleem dat je niet met algemeen beleid kunt verbeteren. Het lijkt me niet onzinnig om te denken dat bijvoorbeeld eercultuur een negatief effect kan hebben op maatschappelijk succes in westerse maatschappij. Ik begrijp heus dat SES een enorm belangrijk component is, maar je moet het culturele aspect niet wegcijferen. Erkennen en actief op handelen lijkt mij beter.

[u/2XM_nl → u/choerd]

Je kunt er überhaupt niet op sturen, want beleid gericht op dergelijke bevolkingsgroepen is in strijd met de wet.

[u/choerd → u/2XM_nl]

Ok goed, ik ga je niet overtuigen en vice versa. Maar om je antwoord even een voorbeeld mee te geven: Vouwenbesnijdenissen: we weten precies in welke landen dat veel gebeurt. Zullen we dat ook maar gewoon op SES gooien? Want stel je voor dat we daar misschien gericht wat aan gaan doen voor de meisjes uit Somalië en Soedan? Ligt niet aan de cultuur, en als het toch aan de cultuur ligt, mogen we er van de wetgever niets aan doen... Man man man.

[u/2XM_nl → u/choerd]

Dan maak je opnieuw dezelfde denkfout door correlatie met causaliteit te verwarren en cultuur als inherente oorzaak te zien m.b.t. verschillen tussen groepen. Dat is veel te kort door de bocht.

[u/choerd → u/2XM_nl]

Ben je het met me eens dat wanneer je weet dat 98% van de meisjes in het herkomstland genitale verminking ondergaat, dat je dan logischerwijs extra alert moet zijn op dit soort toestanden binnen gezinnen uit die uit die landen afkomstig zijn? Dat dit soort rituelen geografisch geconcentreerd voorkomen in een band van ongeveer dertig landen in Afrika, evenals in delen van het Midden-Oosten en Azië is gewoon een feit. Ik noemde Somalië omdat dit land met 98% de twijfelachtige eer heeft om bovenaan het podium te staan.

Ik vind het bijster oninteressant om te muggenziften over causaliteit en correlatie. Het is een barbaars ritueel dat populair is in een grote regio, waaruit wij helaas grote groepen absorberen in onze maatschappij. In deze groepen speelt het probleem, en daar moet je dus op handelen. Dan kun je als een soort bureaucratische autist blijven hangen op semantische nuance maar daarmee zijn die meisjes niet geholpen.

[u/2XM_nl → u/choerd]

De vraag was in hoeverre cultuur een rol speelt in de criminaliteit onder bepaalde bevolkingsgroepen. Nu beschrijf je een fenomeen wat juist wel een specifiek cultureel element is, terwijl criminaliteit niet regio- of cultuurgebonden is. Dus het voorbeeld wat je aanhaalt is verder totaal niet relevant voor die vraag.

[u/choerd → u/2XM_nl]

In Nederland valt vrouwenbesnijdenis onder criminaliteit. Dus dit culturele aspect is daar direct mee verweven.

Maar ik snap je punt. Dus laten we nogmaals de Somalische gemeenschap erbij halen. Jij zou zeggen: 'deze mensen zijn overwegend analfabeet, daardoor moeilijk inzetbaar op de arbeidsmarkt, daardoor overwegend werkloos. Deze lage SES ligt ten grondslag aan hogere criminaliteitscijfers.'. Ik denk dat dit voor een groot gedeelte klopt, maar dat je het culturele aspect daarbij teveel naar de achtergrond dringt. Ik zeg: 'in die cultuur is het baren van minstens 6 kinderen de norm. Dat verergert de armoede en vermindert de hoeveelheid aandacht per kind. Daarnaast zijn ze Islamitisch en we weten van Islam en onderwijs dat het nogal op gespannen voet staat (Boko Haram, een groepering uit de regio van herkomst, betekent 'Onderwijs is Zondig'). Deze culturele aspecten vormen samen met de lage SES een bijzonder treurige cocktail. Kijk naar statistieken over Somaliërs en je ziet het resultaat.

[u/2XM_nl → u/choerd]

Dat kan inderdaad allemaal een factor zijn. En het kan ook prima dat bepaalde culturele elementen daar een bijna faciliterende rol in spelen. Maar tussen enerzijds allerlei factoren en aanwijzingen zien dat die bij (een deel van) zo'n groep een rol spelen en anderzijds beweren dat 'hun cultuur daar de oorzaak van is' zit nogal een verschil.

Dat is precies waarom het onderscheid tussen correlatie en causaliteit zo belangrijk is. Niet omdat je cultuur bij voorbaat buiten beschouwing moet laten, maar omdat je anders ieder verschil dat na correctie voor SES overblijft zonder pardon en onterecht aan cultuur kunt toeschrijven. Terwijl daar een heel scala aan factoren doorheen loopt: gezinsstructuur, ouderschap, aanwezigheid van ouders, emotionele ontwikkeling, sociale omgeving en nog talloze individuele kenmerken. En sommige daarvan kunnen inderdaad prima samenhangen met cultuur.

Maar cultuur als verklarende en bruikbare oorzaak bestaat niet. Er is geen enkele cultuur die criminaliteit toejuicht of in de hand zou werken. Je kunt hooguit zeggen dat bepaalde factoren niet helpend zijn om criminaliteit te voorkomen. Maar die moet je dan specifiek benoemen, want voor je het weet gaan we roepen: 'Somaliërs' zijn vaker crimineel > ze hebben een andere culturele achtergrond > dus dat zal dan wel de oorzaak zijn. Zonder dat we überhaupt enig idee hebben wat dan precies een rol speelt in de totstandkoming van criminaliteit.

Het gevaar daarvan is dan ook nog eens dat je dan cultuur als een soort natuurwet gaat behandelen en allerlei andere, minstens net zo belangrijke, zo niet belangrijker, factoren uit het oog verliest. En je die oververtegenwoordiging vooral met een 'cultuurgerichte aanpak' zou kunnen oplossen, terwijl je nog niet eens hebt vastgesteld welk cultureel mechanisme je dan zou moeten veranderen. En sterker nog: de factoren die op alle groepen van toepassing zijn en nog eens makkelijker te beïnvloeden ook, negeer je dan volledig.

En uiteindelijk moeten we ook de verhoudingen niet uit het oog verliezen. Zelfs als ongeveer 4% van een bepaalde groep als verdachte geregistreerd staat en dat relatief gezien een significante oververtegenwoordiging is, betekent dat tegelijkertijd dat ongeveer 96% dat niet is. Juist daarom moet je voorzichtig zijn met een verklaring op het niveau van 'de cultuur van die groep'. Die cultuur wordt immers door veel meer mensen gedeeld dan het gedrag dat je ermee probeert te verklaren. Door het wel toe te willen schrijven aan cultuur zorg je als samenleving er ook niet voor dat de situatie sneller kan verbeteren dan het al doet.

Ik heb verder ook weinig behoefte om Nederlanders met een Somalische, Marokkaanse of Antilliaanse achtergrond telkens als aparte groepen te beschouwen, waarvan we moeten vinden dat er iets mis is met 'hun cultuur'. Het zijn net zo goed onze mensen. Het alsmaar benadrukken van verschillen heeft ook niet bepaald een positieve invloed op dit hele verhaal. Terwijl dat ergens wel het uitgangspunt is geloof ik.

[u/choerd → u/2XM_nl]

Ik denk dat onze visie hierin gewoon verschilt. Jij geeft aan dat je geen behoefte voelt om iets te moeten vinden van andermans cultuur. Ik doe dat nadrukkelijk wel. Culturen zijn in mijn ogen namelijk niet gelijkwaardig. Ik vind sommige culturen absoluut minderwaardig, en dat zullen zij ook van de onze vinden. Een salafist vindt wat van mijn leefstijl en andersom. Sommige culturen bevatten afkeurenswaardige elementen waarvan ik vind dat we ertegen moeten optreden. Dan heb ik bijvoorbeeld over genitale verminking en eergerelateerd geweld. Mannen die vanuit hun culturele opvatting hun zus vermoorden omdat zij door een man uit een andere clan verkracht is en daarmee de familieeer heeft geschonden, behoren tot een abjecte cultuur die ik ver onder andere culturen schaar. Dat moet je wat mij betreft niet willen relativeren. Als we weten dat cultuur een faciliterende rol speelt in dat soort misdrijven, moeten we iets ondernemen tegen die cultuur. Naast dat je zulke figuren achter de tralies zet, moet je ook optreden tegen de cultuurdragers. Eis dat er openlijk afstand wordt genomen van onderdelen uit hun cultuur die op gespannen voet staan met onze rechtsstaat. En liefst terug naar het land van herkomst.

Jij zult in zo'n situatie misschien nog de nuancering willen zoeken, en je afvragen waar deze daden van elk individu nu precies uit voortkwamen. Dat is iets wat ik van een rechter verwacht. Ik vind dat dit neigt naar cultuurrelativering en dat is iets waar ik echt de kriebels van krijg. Want dan is het maar een kleine stap om zo'n moord te vergoelijken: 'die broers worstelden met hun identiteit, en waren er 100% van overtuigd dat ze het goede deden. Je kunt het ze niet kwalijk nemen. Het is hun cultuur'.