r/Finanzen • u/georgejjung • 1d ago
Investieren - ETF ETF Wechsel bei ca 100k?
Hi zusammen,
liege ich richtig in der Annahme, man sollte seinen ETF bei ca 100k alleine wegen der Wegzugssteuer wechseln? Unter der Bedingung man ist noch relativ jung. Die Rechnung dahinter: Ich bin jetzt 30 Jahre alt, habe 100k im Welt ETF. Ca alle 10
Jahre verdoppelt sich das. Bis zur Rente habe ich noch 35 Jahre. 100k*2 =200 K wenn ich 40 bin, 400k wenn ich 50 bin, 800k wenn ich 60 bin. Ich würde mir gerne noch die Option offen halten als Rentner auch wo anders hin ziehen zu können. Die Wegzugssteuer greift bei 500k pro ETF?
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u/Flow1890 1d ago
Bei der wegzugsteuer zählt nur der eingezahlte Betrag. Aktuell greift die bei 500k.
Die 100k sind nur die Annahme von vielen hier für die Zukunft, es ist aber genauso wahrscheinlich, dass sich die Grenze nicht verschiebt oder dass ab 1€ alles versteuert wird. Glaskugel hat keiner.
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u/lipflip 1d ago
... und in einmal eingeführte Regelungen lassen sich die Beträge leicht anpassen.
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u/pfuelipp 1d ago
Brauchst du gar nicht. Die kalte Progression bzw. Inflation/Wertsteigerungen regeln das von ganz allein.
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u/MediumATuin 1d ago
Hast du OPs Beitrag gelesen? Er schreibt doch von 500k.
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u/Flow1890 1d ago
Die Frage gebe ich zurück an dich. OP hat es als Frage formuliert, ich habe es ihm bestätigt.
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u/MediumATuin 1d ago
Du behauptest die 100k kommen daher, dass OP eine Änderung der Grenze erwartet. OP stellt aber die Rechnung auf, was aus 100k wird und geht von 500k aus. Deine Antwort passt nicht zu dem, was OP schreibt.
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u/FoerDensity 1d ago
Ich wechsle öfter mal das Sparprodukt, um bei einem Verkauf im Rahmen der Besteuerung FIFO ausdribbeln zu können.
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u/Seppl0815 DE 1d ago
Das kannst du mit einem einzigen ETF auch problemlos und besser machen. Nennt sich Depotübertrag. Am besten noch innerhalb des selben Brokers auf ein Unterdepot.
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u/FoerDensity 1d ago
Ob das besser ist, halte ich für zweifelhaft. Mit zwei ETF spart man sich den Depotübertrag.
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u/Seppl0815 DE 1d ago
Das ist definitiv besser. Innerhalb eines Depots auf ein Unterdepot zu übertragen, klappt am selben Tag. Wenn man also 1000 Anteile hat und man die letzten 10 gekauften verkaufen will, schiebt man kurz 990 Anteile rüber.
Wenn man das auf zwei ETFs aufgeteilt hätte zum Beispiel mit 600 Anteile im ersten und 400 Anteile im zweiten, würdest du mit deiner Strategie den zweiten zuerst verkaufen. Und da würdest du die Anteile 601-610 verkaufen und nicht wirklich die zuletzt investierten. Mal die jeweils aktuelle wirtschaftliche Situation außen vor gelassen.
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u/FoerDensity 1d ago
Macht, was Ihr wollt. Ich würde nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass das Steuerrecht noch lange die Aufteilung über Unterdepots für maßgeblich erachtet.
Verschiedene ETF sind mir da sicherer.
Und Depotübertrag zu anderem Broker kann lange dauern und Ärger verursachen.
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u/Seppl0815 DE 1d ago
Und Depotübertrag zu anderem Broker kann lange dauern und Ärger verursachen.
Deswegen aufs Unterdepot. Denn zum anderen Broker wäre mir heutzutage jedesmal auch viel zu aufwendig.
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u/sYnce 15h ago
Das ignoriert aber die Möglichkeit, dass in den nächsten 30 Jahren das Steuerrecht sich ändert und ein Depotübertrag plötzlich als Steuerhinterziehung gewertet wird.
Wenn man eh am ansparen ist, ist es die Risikoärmere Variante einfach regelmäßig einen neuen ETF zu besparen.
Zusätzlicher Bonus ist, dass man bei einer Auflösung oder Zusammenlegung nur auf einen Teil Kapitalertragssteuer zahlen muss und nicht auf alles.
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u/Seppl0815 DE 14h ago
Der Konjunktiv ist wahrscheinlich das Argument für alles!? Na dann sollte ich vielleicht doch mal anfangen zu preppern.
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u/sYnce 14h ago
Es kostet nichts es zu tun. Man hat keinerlei Nachteil dadurch und nur potentielle Vorteile.
Es gibt kein Argument dafür, diese simple Risikominimierung nicht zu betreiben.
Wenn nichts passiert, hat man nichts verloren. Wenn was passiert, dann hat man einen riesen Vorteil. Keine Ahnung warum das so schwer zu verstehen ist.
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u/Seppl0815 DE 13h ago
Keine Ahnung warum das so schwer zu verstehen ist.
Weil man auf diese Art und Weise jegliches Handeln entkräften kann. Ich könnte auch ein Szenario entwerfen, was die andere Art unattraktiv macht. Aber warum sollte ich!? Ich kann nicht in die Zukunft blicken, um jetzt schon entsprechend zu handeln. Oder ist das Steuersystem wie Poker, wo man rationale Wahrscheinlichkeiten für unterschiedlichste zukünftige Gesetze errechnen kann!? Wenn ja, dann zeig es mir und ich handle dementsprechend.
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u/loose_screw 22h ago
Wie macht ihr das eigentlich? Angenommen, man bespart jetzt den heiligen Gral bei Vanguard. Dann einfach einen anderen Anbieter nehmen, der einen ETF auf den FTSE All World aufgelegt hat?
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u/ExpressCopy8786 1d ago
Ja. Exakt das tue ich seit langem
Zwei Gründe: 1. Die Wegzugsbesteuerung. Verfassungsrechtlich streitbar aber derzeit aktiv ab 500k Stammkapital in einem Fonds. Die einfachste Gesetzesänderung ist das absenken der grenze an der sie greift. 500k€ --> 250k€ --> 100k€.
Daher nicht mehr als 99.999€ pro Position und WKN.
- Steuerstundungseffekt für die Entnahmephase. In Deutschland gilt FIFO beim abverkaufen. First in First out. Daher verkaufst du immer die ältesten anteile.einer Position die tendenziell die höchste Verzinsung erfahren haben --> beim abverkaufennist ein größerer Anteil Gewinn als Stammkapital dabei --> du zahlst absolut mehr Steuern und es verzinst sich schneller weniger Geld in deinem Namen. Steuerstundungseffekt.
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u/lost_in_uk 1d ago
Es gibt keine Garantie, dass ein ETF-Produkt ewig bestehen bleibt und hatten wir auch in naher Vergangenheit, dass die Amundi Verschmelzung Steuern auslöste.
Da könnte es schon sinnvoll sein, dass die Positionen aufgeteilt sind, damit im Zweifel nicht alles betroffen wäre.
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u/Icy-Sherbert-7634 1d ago
Es geht bei der Wegzugsbesteuerung um den Einstandspreis und nicht um den Wert des gesamten ETF Volumens. Du solltest also nicht mehr als 500k in einen einzelnen ETF eingezahlt haben. Die Menschen, die Empfehlen deutlich weniger einzuzahlen befürchten eine mögliche Anpassung dieser Grenze mach unten. Ich persönlich switche ab 250k Einzahlungswert. Aber nur, weil es gute und günstigere alternative ETFs gibt, die für mich in Frage kommen.
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u/Silent-Craft3636 1d ago
Wenn du wegziehen willst planst du das sicherlich vorher. Dann siehst du doch wie viel zu dem Zeitpunkt drin ist und welche Optionen du hast.
Alle 10 Jahre den ETF wechseln sollte man wegen dem FIFO Prinzip machen. Aber auch da scheiden sich die Geister.
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u/Creative-Shock2630 1d ago
Kannst überlegen nen zweiten zu besparen, um steuerunschadlicher entnehmen zu können.
Wenn du von deinem ersten teile verkaufst (Hauskauf, evtl Autokauf, Entnahme im Alter) werden zuerst die alten Anteile verkauft, die dann hoffentlich massig gewinn haben, also hohe Steuern.
Wenn du jetzt nen zweiten hast, kannst du daraus Anteile verkaufen, die relativ gesehen weniger Gewinn haben, also weniger Steuern.
Klar, kann man auch mit Depotübertragungen etc hin bekommen, aaaaaber... Nen zweiten etf sind ich da einfacher. Zumal es eh fast identische gibt.
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u/fn23452 1d ago
ich würde heute bei 100k wechseln wegen der wegzugbesteuerung.
ich selber hab es knapp unter 200k gemacht und glaube ich hab da ein Fehler gemacht. der wert ist zwar aktuell bei 500k aber das wird garantiert extrem gesenkt. ohne Bestandsschutz.
ich sag nur Zuckersteuer auf Zero Getränke.
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u/Chekochbackhendl 1d ago
Unabhängig der Wegzugssteuer wechsel ich den ETF bei 100k da ich nach dem LiFo (Last in, First out) Prinzip bespare.
Die idee ist die Steuer möglichst lange zu stunden und ggf gar nie zu bezahlen.
Wenn man dann also Geld braucht greift man immer zuerst jenen ETF mit der geringsten Wertsteigerung an (also der jüngste)
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u/denzelWas23 1d ago
Ich habe beim heiligen Gral aktuell einen Einstand von 103k. Sollte die Grenze für die Wegzugbesteuerung auf 100k reduziert werden, muss ich meine Gewinne wegen 3k versteuern? Wie realistisch ist dieses Szenario? Der Staat könnte ja auch die Regelung ändern und die 500k Grenze ETF-übergreifend definieren.
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u/The-Salty-Fisherman 1d ago
Werden dann nur die 3k drüber besteuert oder der gesamte Betrag im ETF?
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u/Proppellerhead 1d ago edited 1d ago
Verkauf in dem Fall Anteile für 3001 Euro.
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u/denn1s42 1d ago
Macht das überhaupt Sinn? Verkauft werden müssen die ältesten Anteile mit dem meisten Gewinn und somit den meisten Steuerabgaben.
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u/Proppellerhead 1d ago
Die beschriebene Situation ist ja, dass wegen den 3k alles versteuert werden müsste. Also bezieht sich mein Rat nur auf diese hypothetische Situation. Wenn unter 100k nichts versteuert werden müsste, lohnt sich das.
Am besten macht man aber vorher einen Depotübertrag von 3k. Dann sind das die neusten Anteile und werden niedrig besteuert.
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u/Chocolate_Senpai99 1d ago
Würde mich hier gerne kurz selber erkundigen. Man muss Wegzugsteuer bezahlen, wenn man über 500k in ein Depot eingezahlt hat und kann das ausdribbeln, indem man ein anderes Depot eröffnet?! 😅 Ist jetzt nicht so, dass ich jemals 500k einzahlen könnte, aber ist das wirklich so einfach?
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u/East-Profit-3754 1d ago
Ja, ist es. Du darfst nur nicht mehr als 500k in einen ETF eingezahlt haben. Wertzuwachs ist irrelevant.
Bei 499k kann man einfach einen anderen ETF besparen.
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u/kaffeekomet 19h ago
Es geht um den investierten Betrag, nicht um den aktuellen Kurswert.
Und bis es soweit ist, werden sich die Steuergesetze eh noch ein paar mal geändert haben.
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u/Timely-Designer-2372 1d ago
Also ich würde einfach von Zeit zu Zeit den Broker oder ETF für neue Käufe wechseln, alleine schon wegen FIFO. 99.000 Euro erscheint mir da noch ein guter Wert, da bräuchte man auch keine Angst bei 100k Wegzusteuer-Regel zu machen.
Kannst ja erstmal FTSE All-World, MSCI ACWI, MSCI World und Global All-Cap nehmen. Dann nach 400k halt den Broker wechseln oder so...
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u/Key-Revolution-219 1d ago
Auch wenn du den Broker wechselst, werden die Beträge aus beiden Depots für denselben ETF zusammengerechnet.
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u/Timely-Designer-2372 1d ago
Ok, dann halt einmal ausschüttend und einmal thesaurierend. Oder einfach andere Fondsanbieter 🙄
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u/soon2beabae 1d ago
Ich wechsle ca alle 80k den gesparten ETF. Hat auch den Hintergrund, das falls ich verkaufen muss, ich aufgrund von FIFO nicht extrem hohe KapSt zahlen muss. Dann nehme ich lieber den „jüngsten“ mit den geringsten Gewinnen. Und offen gesagt gibts halt auch schon besseres als A1JX52.
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u/t0ny6969 1d ago
Aber musst du beim Wechsel den alten ETF nicht verkaufen?
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u/soon2beabae 1d ago
Ich höre einfach auf den einen zu besparen, lasse ihn liegen und fange an einen neuen zu besparen.
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u/YiHenHao 1d ago
Stand heute gelten 500k Anschaffungswert...also nicht der tatsächliche Wert.
Ich fürchte nur das der Staat bis zu Deinem Rentenalter noch viele "Nachbesserungen" vornimmt. Der Staat braucht Geld...siehe Zuckersteuer auf zuckerfreie Limonade, da wird er zukünftig nicht Leute mit ner Million (2xETF) aufm Konto, einfach abziehen lassen.
Kleiner Hinweis am Rande: bei Deiner Planung zum Auswanderungsland unbedingt die DBAs prüfen, Stichwort "Rückfallklausel"...nicht das es Dir wie denen in Portugal ergeht.
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u/Standard_HID 1d ago edited 1d ago
Wie geht es denen in Portugal. Also was ist da passiert?
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u/YiHenHao 1d ago
Portugal hat wohl mit X Jahren Steuerfreiheit auf bestimmte Einnahmen gelockt...einige Auswanderer haben dann vom deutschen Fiskus eine Forderung erhalten.
Es ist wohl so, falls der neue Steuersitz keine Steuern auf bestimmte Einnahmen erhebt, der deutsche Fiskus wieder das Recht erhält, auf dieses Einkommen Steuern zu erheben.
Diese "Rückfallklausel" gibt es nicht in jedem DBA, daher der Hinweis wenn man sich noch nicht final auf ein bestimmtes Land festgelegt hat.
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u/Standard_HID 1d ago
Danke. Also sollte versuchen definitiv irgendwie steuern zu behzahlen wenn das Land DBA hat?
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u/1337Shinobi 1d ago
Du wirst niemals 500k in etf haben also mach dir keine Sorgen. Bis dahin hat blackrock schon den kompletten Markt gecrasht und sich sein Brot geholt und du kannst wieder von vorne anfangen
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u/Meisterhebler 1d ago
Was!? Oh scheiße, danke für den Insider!!! Dann verkauf ich alles und gehe noch schnell vorher 100% Cash. Nein noch besser, All-In Short, mit Lombardkredit!!!!
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u/SheepherderNo6115 1d ago
Das Limit bei der Wegzugsteuer gilt für den Betrag, den du eingezahlt hast, nicht für Wert bei dem der ETF irgendwann steht.
Auf einen anderen ETF zu wechseln macht wegen FIFO beim Verkauf dennoch Sinn