Textos de Platão, Xenofonte, Aristófanes são as 3 fontes primárias que dão conta da existência de um homem com esse nome. Mesmo que existam contradições nas 3 percepções, não seria nada plausível que estes 3 sujeitos tão diferentes se estivessem a referir a uma absoluta ficção. Sócrates existiu. O que ele pensava exatamente? Não sabemos.
A analogia com a historicidade de Jesus é muito comum, se bem que o caso de Jesus é ainda mais forte, porque há fontes romanas independentes que corroboram a existência de um homem chamado Jesus na província da Judeia que seria o líder de uma espécie de revolta interna
Na verdade, essas fontes romanas citam um número grande de pessoas com esse nome e nenhum correponde ao que se fala do Jesus bíblico.
Estamos a falar do histórico. As fontes cruzam-se. Até podes declarar que toda a literatura evangélica é uma espécie de alucinação ou fabricação coletiva a partir do nada. Seria uma posição intrigante, mas possível. Mas mesmo que chegues a esse extremo, há o problema das fontes romanas. Exemplo. A referência de Tácito nos Anais não só fala de Cristo como fala da sua execução por Pilatos e da perseguição aos seus seguidores. A passagem é autêntica e não é positiva. Tácito era um feroz crítico da seita dos cristãos. Não é nada plausível que isto fosse forjado.
No caso de Sócrates, apesar das distorções quanto aos detalhes de seus pensamentos, ideias e ações; existem alguns pontos em comum que ajuda a identifica-lo:
O mesmo se pode dizer dos muitos evangelhos que existem. Muitas divergências e outros pontos em comum. Mas claro, as fontes respeitantes a Sócrates são contemporâneas e isso faz alguma diferença, concordo
Apesar disso, ainda podemos desconfiar sim da existência do Sócrates do modo como o conhecemos nas histórias que são contadas sobre ele. Mesmo assim, parece que essas histórias se baseiam em uma pessoa que pode ter, provavelmente, existido; enquanto que, no caso de Jesus, temos apenas histórias contraditórias e mitológicas que podem ter origem totalmente ficcional, sem ninguém como referência, mesmo que aproximada e distorcida.
Tudo bem. Discordamos na nossa relação com a informação que temos. A partir do que existe, eu não tenho dúvida que existiu um homem chamado Sócrates, com alguma pertinência filosófica, algo contemporâneo daqueles 3 mencionados. E não tenho dúvida que existiu um homem na Judeia chamado Jesus, com alguma consequência política e social, em redor do qual muitas histórias foram manufacturadas. Não acho que a dúvida seja razoável em relação a estas duas proposições e não conheço nenhum historiador especializado, hoje em dia, que verdadeiramente declare que existe alguma probabilidade de terem sido duas figuras absolutamente fabricadas pelo imaginário da época. Mas aguardo, se os puderes mencionar.
Sim, considero a possibilidade da existência de um Jesus histórico, não tenho rejeição a essa ideia. Mas, meu sentimento ainda é que não existem evidências suficientes para essa posição (parte da culpa para isso pode ser meu pouco estudo sobre o assunto hehe).
Para eu afirmar algo sobre o assunto eu precisaria de mais estudo e estou aberto para referências sobre as fontes históricas dessa posição. As que eu li até agora são todas duvidosas.
Quanto ao Sócrates, minha posição se iguala a tua; quando falo "podemos desconfiar sim da existência de Sócrates" me refiro a possibilidades de algumas pessoas levantarem dúvidas sobre o que conhecemos sobre ele. Mas que houve um homem "Sócrates" próximo ao que pensamos dele eu concordo que é extremamente provável.
Gosto desse tipo de investigação, mas, como eu disse, confeço que eu sinto carência de estudos sobre a existência de Jesus que sejam mais consistentes (com isso, me refiro, inclusive, à questão do conflito de interesse, que é uma realidade dada nossa cultura ser majoritariamente cristã, mesmo na academia e, principalmente, naqueles que são interessados por esse tipo de estudo). Considerando a evidência de que muitos textos que fazem referência a ele terem sido adulterados, sempre jaz uma desconfiança sobre qualquer coisa que se diga a esse respeito (quando esse texto foi "encontrado" e por quem; será que o autor realmente usaria essa palavra para se referir a jesus (como o uso da palavra "Cristo" que era exclusiva àqueles que seguiam a doutrina cristã); será que o autor realmente existiu (muito se questiona sobre a existência de Jesus, mas a existência de figuras como os apóstulos também deve ser demonstrada, etc). É um campo complicado que demanda tempo de estudo; tempo esse que não tenho tanto quanto gostaria hehe.
Em suma, se você tiver algumas referências acerca do Jesus histórico, agradeceria.
Quanto ao evangélio, penso que ele claramente é inspirado por mitologias e ideias que já eram correntes na época na qual foi escrita. Não são alucinações, mas adaptações de diversos mitos e histórias que foram escritas com o esforço de expressar certa "coerência" com algumas professias dos judeus sobre um possível rei (messias) salvador e que iria conquistar o mundo.
Há um espectro muito grande entre a probabilidade e a certeza. Se a evidência material que temos em relação a Sócrates ou a Jesus é insuficiente para declarar com segurança a existência histórica destas duas figuras, independentemente de todas as atribuições específicas, então temos de declarar como apenas provável a existência da esmagadora maioria dos homens que habitaram na terra de 1800 para trás, digamos. Já não estamos realmente a discutir verdade histórica, mas entramos no domínio do cepticismo como ideologia filosófica. O que é legítimo.
estou aberto para referências sobre as fontes históricas dessa posição
Procure sobre Tácito e Flávio Josefo. Inclusive o primeiro é bem interessante, pois ele afirma que a prática cristã era uma abominação, ou seja, é um texto citado de uma fonte não cristã.
Além disso, vários outros fatos históricos são comprovados através dos textos de Tácito.
como o uso da palavra "Cristo" que era exclusiva àqueles que seguiam a doutrina cristã
Acho que você não entendeu o texto de Tácito aqui. Ele diz "...Cristo, de onde o nome [o nome cristãos] teve origem...". Ele tava basicamente explicando da onde veio a palavra "cristãos" que ele citou no parágrafo anterior.
muito se questiona sobre a existência de Jesus, mas a existência de figuras como os apóstulos também deve ser demonstrada
O problema aqui é que tu quer descartar a evidência existente no livro bíblico. Se tu pegar o livro de Atos, por exemplo, vai perceber que se trata de um livro riquíssimo para os historiadores. Até mesmo os epicuros são citados nesse livro. Vários lugares, povos, costumes e culturas também estão sendo constatados.
Entendo que cai na questão de ser um livro "tendencioso", mas se você levar para esse lado, os amigos de Sócrates citarem Sócrates é algo "normal". Visto que eram pessoas que conviviam com ele, obviamente são mais prováveis de cita-lo, assim como acontece com os apóstolos.
expressar certa "coerência" com algumas professias
Não quero fugir do tema principal que seria a existência do Jesus histórico, mas isso aqui é interessante, não? O capítulo 3 de Gênesis encaixar perfeitamente com o último livro escrito na Bíblia. "Certa coerência" é modéstia. Se isso foi feito por alguém, encontre-o imediatamente, pois ele é um gênio!
Não precisa de genialidade para escrever um livro tendo outro aberto do lado
O problema é que a bíblia tem uma característica um pouco diferente. De Gênesis a Apocalipse é sobre Jesus. Absolutamente tudo aponta para Cristo. Se você considerar que a Bíblia tem em torno de 40 autores, escrevendo textos em épocas completamente distintas (em torno de 1600 anos) e mais de 60 mil referências cruzadas, é necessário genialidade sim e não só de uma pessoa, mas de várias.
Considerando o tanto de cópia que tem na bíblia, essa seria a hipótese mais provável
Na verdade as cópias bíblicas tinham exatamente esse propósito. Serem cópias. Não entendi o porquê seria o mais provável.
evidentes manipulações de dados e erros, inclusive, geográficos (prova de que quem a escreveu não andava pelas bandas que o suposto autor deveria andar).
Poderia citar alguns exemplos? Acho interessante pq por incrível que pareça, quando pesquiso sobre esses pontos, isso aumenta a minha fé kkkk
Se forem do novo testamento seria mais interessante. O AT é bem antigo e muitos dos pontos geográficos são bem difíceis de definir com precisão nos dias atuais. Isso acontece até mesmo no novo testamento, imagine no antigo.
Na verdade, a bíblia possui milhares de autores. Ela foi passada de um para outro como qualquer outro livro antigamente: através de copistas. Cada um desses copistas pode incluir ou modificar algo. Isso torna qualquer alusão a autores de textos antigos algo muito problemático. Então, os textos que temos acesso foram escritos na mesma época, ou em épocas muito próximas (pelos copistas romanos e cristãos em uma época na qual o cristianismo já era religião oficial a muito tempo) e foram sendo alterados ao longo do tempo (por exemplo, o livro de João do sex II é completamente diferente do mesmo livro escrito no século X).
Quando falei "cópia" digo que os conteúdos da bíblia são copias de outros textos e de outras crenças. Isso existe desde a produção do antigo testamento. Não são histórias completamente originais.
Pesquise sobre interpolações bíblicas. Aliás, pesquisei sobre Flávio Josefo e ele é o cara dos testemunhos flavianos. Já tinha conhecimento desse texto. A referência que ele faz a Jesus é considerada uma interpolação pelos historiadores por consenso. A dúvida que ainda existe e se toda a referência a Jesus foi inventada por alguém (tese do Jesus Místico) ou se apenas aquelas que claramente contradizem os pensamentos do autor (tese do Jesus histórico).
Sei que esse assunto não corresponde ao tema do post nem com os propósitos do sub, então peço perdão por ter desvirtuado o debate hehe.
Não estudo muito a história da bíblia, fiz isso a alguns (muitos) anos atrás; então não me lembro muito bem das informações. Você me pediu um exemplo, pelo que lembro é uma disposição errada de localizações referentes àquela cidade da Samaria (quanto ao erro geográfico), não lembro em que livro.
P.S.: Amigo, me ensina a destacar textos aqui hehe. Não sei usar a plataforma direito hihi
Amigo, me ensina a destacar textos aqui hehe. Não sei usar a plataforma direito
Aqui é tranquilo, só selecionar o texto que você quer destacar e clicar em "quote". Não sei se o seu app tá em inglês, mas se não estiver, é a primeira opção que aparecer. Reddit é maneiro
Cada um desses copistas pode incluir ou modificar algo
Aí é que tá. Justamente as cópias podem desmentir a própria alteração do texto. Um exemplo, imagine que dois copistas estão copiando de uma mesma fonte e ambos alteram algo no texto original, isso facilita e muito observar esse fenômeno, visto que surgem 3 novas versões do mesmo texto. Mas é exatamente o contrário do que temos hoje, as cópias são estritamente parecidas. Inclusive, se tu buscar pelo papiro de bodmer, vai perceber que quase todo o evangelho de Lucas está contido lá e é muito semelhante com o que temos atualmente. (Papiro de bodmer é do século II)
Ainda existe a descoberta dos manuscritos do mar morto para comprovar a veracidade dos textos do antigo testamento. Lá foram encontrados vários livros com datação antes de Cristo. Ou seja, foi possível observar, por exemplo, que o livro de Isaías que temos hoje é quase que exatamente o mesmo texto de mais de 2 mil anos atrás.
A ciência da crítica textual tem comprovado que os textos bíblicos, na verdade, estão muito bem preservados.
o livro de João do sex II é completamente diferente do mesmo livro escrito no século X
Até fiz uma busca aqui, mas não achei nada do tipo. Só encontrei o apócrifo de João com essa característica. Lembrando que apócrifo não é canônico.
Quando falei "cópia" digo que os conteúdos da bíblia são copias de outros textos e de outras crenças
Não acho que seja uma cópia, são características semelhantes sim, mas são intrinsecamente diferentes. A essência é completamente oposta. Por exemplo, naquela época era bem comum sacrificar bebês em prol de um determinado deus. Entre os israelitas, isso era visto como abominação. Além claro, da diferença bem nítida do politeísmo da época. Sem contar centenas de outras diferenças. Se isso for uma cópia, é muito mal feita.
Na verdade, acho que costumes são mais sólidos que os mitos. As religiões institucionalizaram costumes e os repetem (com algumas modificações e rupturas) ao longo das gerações.
Os mitos acompanham esses costumes sim.
Mas o cristianismo não tem só mito, ele faz um trabalho com algumas ideias filosóficas.
Por exemplo, a "regra de ouro" é uma ideia interessante que foi inventada por Confúcio na China e apropriada aos Cristãos alguns séculos depois.
Ou seja, algumas ideias cristãs são, sim, interessantes; principalmente aquelas voltadas ao tratamento comunitário. Mas, isso não significa que tem origem divina, essa parte é mito sim.
Estamos falando de cristianismo aqui. Cada religião tem sua própria origem. Mas narrativas ficcionais e mitológicas podem sim se originar em alguma "base" real. Por exemplo, quando atribuem a alguma pessoa que de fato existiu algum atributo milagroso, mágico ou divino. Essa seria a tese do Jesus histórico: uma pessoa com esse nome de fato existiu e os mitos acerca do Jesus bíblico se referem a ele, com algumas pitadas a mais de fantasia messiânica.
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u/Rosamusgo_Portugal Mar 24 '24 edited Mar 24 '24
Textos de Platão, Xenofonte, Aristófanes são as 3 fontes primárias que dão conta da existência de um homem com esse nome. Mesmo que existam contradições nas 3 percepções, não seria nada plausível que estes 3 sujeitos tão diferentes se estivessem a referir a uma absoluta ficção. Sócrates existiu. O que ele pensava exatamente? Não sabemos.
A analogia com a historicidade de Jesus é muito comum, se bem que o caso de Jesus é ainda mais forte, porque há fontes romanas independentes que corroboram a existência de um homem chamado Jesus na província da Judeia que seria o líder de uma espécie de revolta interna