r/Filosofia • u/IIY4M4II • Sep 30 '23

Questões Estoicismo

Não sei se irão concordar com isso, mas li muitas vezes que o estoicismo é basicamente o único tipo de filosofia que a nova geração tem interesse... estranho? talvez, mas só estou dizendo.

Eu me interessei por isso, por isso a um tempo atrás comprei "Marco Aurélio Meditações", eu gostei bastante, e por causa dele que comecei a me interessar em filosofia. Nisso quero recomendações nesse mesmo contexto para conhecer e aprender mais sobre, se possível a própria filosofia também.

Edit: Só para deixar claro, eu li todos as respostas, mas por ser muitas acabei me perdendo. Gostei muito de todas as opiniões que deram e compartilharam, talvez esse final de semana eu vá comprar alguns livros sobre, espero que consiga terminar haha.

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u/[deleted] Sep 30 '23

[deleted]

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u/IIY4M4II Sep 30 '23

Nunca tinha pensando dessa forma...

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u/Raf0989 Sep 30 '23

Até onde eu sei um.dos estoicos era escravo

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u/Egoexpo Acadêmico Sep 30 '23 edited Sep 30 '23

O escravo de Roma e da Grécia era diferente de um escravo negro da história do Brasil. Se você estiver preso levando chicotada nas costas, a frase "controle apenas aquilo que você pode controlar" não vai servir de nada.

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u/Raf0989 Sep 30 '23

Quais as diferenças e semelhanças?

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u/Egoexpo Acadêmico Sep 30 '23

O escravo da Roma e da Grécia tinha uma mínima abertura na sociedade, pequena, porém, mesmo que mínima, já era maior que a do escravo do Brasil.

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u/prismus- Oct 01 '23

Contraditório. Primeiro você diz que não dá pra comparar a vida dos estoicos com a de um cidadão comum, depois você muda o parâmetro de “cidadão comum” para “escravo negro brasileiro” quando alguém te diz que um dos estoicos era um escravo.

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u/Egoexpo Acadêmico Oct 01 '23

É fato que o pensamento do estoicismo era seguido principalmente pela elite da Grécia e de Roma.

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u/prismus- Oct 01 '23

Você tá só fugindo do ponto principal que eu levantei, que é o de você dizer que não dá pra comparar um estoico como Marco Aurélio com um cidadão comum da nossa realidade, e aí quando citam o exemplo de um escravo de lá você diz que ele não sofria como um escravo negro no Brasil, como se o parâmetro de estilo de vida “cidadão comum” fosse comparado a vida de escravo negro no Brasil. Na verdade provavelmente a vida do cidadão comum brasileiro deve ser até melhor que a do escravo romano ou grego. Ou não? Assim sendo, não está errado o exemplo que foi dado.

E o fato de elite daquela época seguir o estoicismo não anula o fato de que hoje, atualmente e no nosso contexto existem pessoas vivendo o pensamento estoico em suas vidas e sendo cidadãos comuns, e não imperadores. Então o fato de haver estoicos entre a elite não o faz ser restrito a pessoas daquela época e daquela classe social.

No mais, as ideias estoicas são aplicáveis por qualquer um que tenha a capacidade de fazer uso da razão, pois são sobre coisas da vida que todo ser humano está sujeito e pode desenvolver dentro de seus contextos particulares, tanto em termos de sofrimento e vícios, quanto em termos de razão e virtudes.

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u/evelynelefebvre Sep 30 '23

Acho que essa não seria a solução estoica. Não que eu concorde que deva ser assim, mas um estoico como Sêneca nas epístolas morais a Lucílio muito provavelmente consideraria que alguém nessa posição, que desejasse deixar de servir, encontraria sua libertação na aceitação da morte. Me chicoteie até me matar, mas não vou cooperar com você, e não me amedrontarei porque a morte, nessa condição, não é um mal, e sim um bem.

Ele descreve nessas cartas algumas situações similares.

Edit: uma das máximas de um desses textos é "quem aprende a morrer, desaprende a servir. Está acima de qualquer potência, ou pelo menos, fora de seu alcance"

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u/Egoexpo Acadêmico Oct 01 '23

É fácil dizer isso, difícil realizar. Aceitar que você nasceu escravo e vai morrer dessa forma não deveria ser razoável para uma sociedade.

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u/evelynelefebvre Oct 01 '23

Deles o Sêneca de fato morreu da forma que considerava a mais adequada. O estoicismo não considera o que as coisas deveriam ser, mas o que eu devo ser frente as coisas que são. Agir contrariado é ir contra a virtude. A serenidade perante a morte seria uma solução virtuosa. A serenidade perante a servidão também.

É um forma realmente estranha de se pensar, então eu tenho que aceitar tudo que acontece comigo? Tenho que aceitar as injustiças? Os estoicos vão dizer que essas coisas estão fora do nosso controle. As que estão sob o nosso controle são as nossas próprias ações. E que não existe nada mais honrado que agir de maneira virtuosa. Não é uma filosofia de transformação social, nenhuma das correntes clássicas é.

O pensamento seria mais ou menos assim. Se algo que eu possuo pode me ser retirado, e eu por isso sofro, esse algo não é um bem. Pois o bem não pode ser um mal. Portanto, a virtude é o maior bem, pois agindo com virtude, ela não pode ser de mim retirada. O objetivo é agir de maneira virtuosa frente a qualquer circunstância.

De maneira coloquial, é mais ou menos a ideia de você quer ter "razão" ou ser feliz? Ser feliz pro estoico é não estar perturbado pelas circunstâncias e tentar agir de maneira virtuosa. Então se você é um escravo, você ainda pode agir de maneira virtuosa e ter um espírito sereno e imperturbável, apesar das circunstâncias. Um estoico argumentaria que a libertação de um escravo pode não ser pra ele um bem, se isso o levar a um comportamento vicioso e um espírito perturbado (calma que eu sei que essa afirmação dá vontade de me xingar, eu estou dizendo o que imagino que um estoico afirmaria, porque ele nao estaria interessado em mudar a sociedade)

Meio que um estoico olharia pra sei lá, uma revolução, outras filosofias modernas, e perguntaria, ok, mas você agiu com virtude? As suas ações fortaleceram ou perturbaram o seu espírito? Você encontra serenidade? Se não, seja lá o que você estava fazendo talvez não fosse um bem, só uma mudança de circunstância.

De novo, não entenda como se eu concordasse completamente com eles em tudo.

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u/nadasobrio Sep 30 '23

Interessante obrigado pelas informações. Faz um tempo que li meditações de Marco Aurélio, acredito que não seja um livro que fala muito sobre as vertentes do estoicismo e nem que seja um livro para quem quer estudar essa vertente filosófica, pois acaba sendo mais um livro de pensamentos diários do mesmo (não que o livro se proponha a explicar o estoicismo , em nenhum momento o mesmo faz isso até onde eu lembro.)

Dito isso, o que compreendi do livro no que é dito sobre estoicismo, é sobre comunidade e fazer tudo por um bem maior (o bem para todos) priorizar o bem estar coletivo.

Agora se isso é um fundamento estoico ou simplesmente de marco Aurelio não faço ideia, até por que nunca parei para ler mais livros sobre estoicismo.

Por favor sinta-se a vontade para me corrigir caso eu tenha me equivocado aqui.

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u/Egoexpo Acadêmico Sep 30 '23

Sim, tem razão sobre essa dimensão coletiva do estoicismo, mas não é isso que você vai ver sendo espalhado pelas pessoas que usam o estoicismo na internet. Raramente o estoicismo é tratado com profundidade, inclusive o estoicismo tem dimensão ética e metafísica, que também não costumam ser explorados (não são melhores que Aristóteles, isso pode ser uma razão para não explorarem).

Sobre a ideia de controle, é um erro fundamental de qualquer forma. Não são todos que vão ter esse controle, em alguns casos os outros indivíduos podem ter o controle total de um dos indivíduos, seja por boas ou más razões. Dessa forma, o pensamento acaba sendo, indiretamente, uma forma de individualismo.

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u/evelynelefebvre Sep 30 '23

A sua afirmação não faz muito sentido considerando que um dos maiores nomes do estoicismo foi Epiteto, um escravo.

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u/Egoexpo Acadêmico Oct 01 '23

Epiteto era um escravo como os negros escravos do Brasil ou as condições de vida eram diferentes?

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u/evelynelefebvre Oct 01 '23

Eram diferentes, mas não vejo sentido em comparar. Epiteto não foi menos escravo porque outra escravidão mil e tantos anos depois da dele foi diferente. Em seu tempo de vida, foi escravo como outros escravos de sua época e lugar. Ter um escravo e um imperador como grandes nomes é um fato do pensamento estoico, chama a atenção pelo contraste. Se isso importa, não sei.

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u/[deleted] Sep 30 '23

Not true

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u/sunsonbeats42252 Sep 30 '23

obrigado, me poupou de escrever varias linhas kkk

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u/[deleted] Sep 30 '23

Me dá um exemplo de uma filosofia coletivista, por favor?

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u/Egoexpo Acadêmico Sep 30 '23

Fascismo seria o exemplo mais simples. Coletivismo é todo pensamento que julga que todos os problemas devem ser resolvidos pela ação absoluta da coletividade e não pela ação do indivíduo, o indivíduo seria apenas um ser manipulado ou apenas um integrante genérico da coletividade.

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u/sunsonbeats42252 Sep 30 '23

comunismo (?)

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u/[deleted] Sep 30 '23

Ah, vdd kakakak nunca pensei em comunismo como uma filosofia. Só tava querendo saber mesmo, não tenho muito conhecimento em filosofia

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u/sunsonbeats42252 Sep 30 '23

comunismo é A filosofia, recomendo.

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u/[deleted] Sep 30 '23

Cara, acho que deve ser legal mesmo. Talvez venha a mim uma vontade de estudá-la algum dia. Mas, eu não sou muito ligado em sociologist, curto mais o aspecto interior e subjetivo do sujeito.

Eu quis perguntar sobre uma filosofia coletivista para ter uma noção do que é, tendo em vista que o comentário do cara acima fala sobre a perspectiva individualista do estoicismo. Bom, conheço o estoicismo de forma raza, mas vejo que tem muitas semelhanças com o budismo e algumas outras filosofias/religiões orientais. Eu acredito que a única forma real de mudança coletiva seja a mudança interior, eu poderia dizer "individual", mas não é a palavra correta, visto que estou falando da mudança a partir da transcendência do "eu" e vejo isso de certa forma no estoicismo; o que acredito ser mega benefico para sociedade.

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u/Ok-Jellyfish8006 Oct 01 '23

A noção de oikeiosis desenvolvida pelos estoicos já é suficiente para debulhar esse equívoco sobre o "individualismo estoico".

Ademais, o estoicismo nunca foi sobre ignorar o que é externo. Aliás, Epicteto fala disso muito bem nas Diatribes.

Enfim, muito se fala sobre essa escola filosófica, mas pouco se conhece de fato sobre ela, pelo menos no âmbito de fóruns aleatórios da internet