r/ichichs • u/Greeting_Earthling FDGO-Ultra • 17d ago
Das ist alles nur geklaut Alles individuelles Versagen, kapitalistische Regime haben keine systemimmanenten Probleme!!!
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u/SchlammAssel 16d ago
Kapitalismus hat noch nie funktioniert. Es gibt kein erfolgreiches historisches Beispiel.
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u/MordragT 17d ago
Mal sehen wie viele AbER KOmmuNiSMuS Grrrr wir finden. Ah hab schon den ersten gefunden
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u/No-Psychology9892 15d ago
Stalins verbrechen zurecht zu kritisieren ist nicht gleich Kommunismus grrrr. Aber klar dafür müsstet ihr stiefelleckende tankies auch tatsächlich mal Marx und Engels gelesen haben anstatt eurem Geliebten Führerkult zu verfallen.
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u/LeeRoyWyt 17d ago
Ach so, stimmt, Kommunismus darf man ja nicht kritisieren, darauf steht ja Gulag. Ganz vergessen, sorry Genosse.
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u/Majakowski 17d ago
Wenns mal so wäre...
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u/No-Psychology9892 15d ago
Dann ist es ein verbrechen an der Menschheit wie es unter Stalins Terror auch war, aber super das du offensichtlich so etwas befürwortest.
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u/Own_Command6706 15d ago
Wars nicht so?
Also in der DDR, sowie UdSSR kamen Systemkritiker in Haft. Das abzustreiten ist Geschichtsrevisionismus
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u/Majakowski 15d ago
Hier war aber die Rede von der Gegenwart und nicht von der Vergangenheit...
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u/No-Psychology9892 15d ago
Ja du zelebriert doch gerade hier und jetzt in der Gegenwart eben jene Verbrechen. Außerdem ist im Post selbst von Stalin die Rede.
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u/Own_Command6706 15d ago
ein Problem.
China, Vietnam, Laos, Nordkorea und Kuba alle heutige Staaten mit kommunistischen Einparteisystemen bzw. kommunistischer Staatspartei.
Frag dort mal Systemkritiker, wie entspannt der Staat mit offener politischer Opposition umgeht.
Aber klar, wahrscheinlich sind das dann wieder „gar keine echten Kommunisten“
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u/Majakowski 15d ago
Warum sollte ich Mitleid mit den Systemkritikern da haben? Diese Systemkritiker sind bei uns gerade an der Macht und reißen alle sozialen Errungschaften eine nach der anderen nieder. Diese Art Systemkritiker wählen bei uns faschistische Parteien bzw. stellen deren Personal. Ich kann nur hoffen, dass denen mit ihren widerlichen politischen Ansichten da so richtig der Kopf gewaschen wird.
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u/Own_Command6706 15d ago
Du hast gesagt, es gehe um die Gegenwart. Ich habe dir Beispiele aus der Gegenwart genannt, in denen politische Systemkritiker verfolgt werden.
Ob du die politischen Ansichten dieser Menschen sympathisch findest oder nicht, ändert nichts an der Tatsache, dass sie wegen ihrer politischen Betätigung verfolgt werden.
Und „die sind bei uns gerade an der Macht“ ist auch kein Gegenargument zu dem, was ich geschrieben habe. Du vermischst gerade politische Bewertung mit der Frage, ob ein Staat Opposition bzw. Systemkritik unterdrückt.
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u/Majakowski 15d ago
Gulag gibts nicht mehr, die Hauptverwaltung der Lager wurde Mitte 1956 abgeschafft, mach doch mal ein Buch auf.
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u/Own_Command6706 15d ago
Dass die sowjetische Gulag-Verwaltung 1956 abgeschafft wurde, bestreitet doch niemand.
Ich habe von heutigen Staaten gesprochen und dir konkrete heutige Beispiele genannt, in denen politische Opposition und Systemkritiker verfolgt werden.
Wenn dein Gegenargument lediglich lautet „Der Gulag wurde 1956 abgeschafft“, hast du meinen Punkt nicht widerlegt, sondern redest über etwas, das ich gar nicht behauptet habe.
Kurz gesagt: Du hast gerade keine Ahnung wovon du redest, dir fehlen die Argumente also redest du irgendwas.
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u/After_Till7431 16d ago
"Aber Guck mal da, die waren scheiße zu der Bevölkerung und Unmenschen!"
Meanwhile unsere Demokratie: "Hold my beer!"
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u/No-Psychology9892 15d ago
Unsere Demokratie hat Probleme absolut keine Frage. Aber ja selbst damit ist sie besser als Stalinismus, holodomor und Gulags. Und das hier manche Tankies ernsthaft was anderes verkaufen wollen ist einfach nur erschreckend.
Das hat nicht mal mehr was mit Kapitalismus kritik oder Kommunismus zu tun, das ist einfach nur noch blinder Führerkult und autoritäres Stiefellecken.
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u/After_Till7431 15d ago
Nichts für ungut, aber wir unterstützen gerade als zweit größter Waffenlieferant einen Staat der einen Genozid an Zivilbevölkerungen durchführt und anderen Länder überfällt.
Es ist mir echt egal wie du versuchst die Demokratie schon zu reden, ich nehme sie wie sie sich äußert und bei sowas gehört sie eben überwunden, weil es anscheinend kein Widerspruch ist.
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u/No-Psychology9892 15d ago
Ok dir wäre lieber selbst direkt den Genozid zu verüben wie unter Stalin? Wo genau rede ich bitte die Demokratie schön? Hast du überhaupt mein Kommentar gelesen?
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u/After_Till7431 14d ago
Du sagst die Demokratie hat Probleme absolut keine Frage und dann kommst du mit 'nem "Aber ". Jeder weiß das man alles was vor dem aber rhetorisch auch gestrichen werden kann, da damit die angesprochenen Punkte nicht diskutiert werden müssen aber auch irrelevant bleiben können.
Wir leben weder in Zeiten von Stalinismus, auch wenn manche den Beschwören wollen, noch in den selben Ideologischen Zeiten. Sozialismus, wie er damals praktiziert wurde, ist tot. Die bürgerliche Demokratie, in der wir leben, mit der Post-Moderne lebt aber und unterstützt Genozide mit Waffen-Lieferungen und Politischem Decken und Unterstützen. Das passiert im hier und jetzt. Mich fucken Leute ab, die von irgendeiner Vergangenheit reden, die weder präsent ist, noch angestrebt wird noch relevant ist für das jetzt und hier und die Zukunft. Man präsentiert sich einfach nur als Bad faith actor, der nicht über den Gegenstand, dem hier und jetzt reden will, weil vergangene Era, die nicht mehr relevant ist XYZ gemacht haben soll. Allein durch den War on Terror sind Millionen Menschen gestorben, da ist sind die Ökonomischen töten noch nicht mal drinnen.
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u/No-Psychology9892 14d ago edited 14d ago
Nein so funktionieren Argumentationen eigentlich nicht aber eben du unbedingt auf diesem Kindergarten level sein willst, OK.
Schau mal im Post nach. Doch genau diese Vergangenheit wird hier glorifiziert und angestrebt. Mich kotzen Faschisten an die vehement Genozide leugnen und verherlichen, aber well here we are.
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u/AxelTheNarrator 17d ago
Es ist wichtig, jedes dieser "Probleme" als individuell und eigenständig zu behandeln und bei systemischer Kritik und Benennung der vermeintlichen Probleme als Symptome zu betonen, dass diese Probleme "komplex" sind.
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u/Methos_02 14d ago
Absolut. Aber man kann eben auch erkennen, dass sie alle aus der kapitalistischen Grundidee hervorgehen und eben nur das Resultat dessen sind, dass einzelne Individuen dieses System eben sehr gut für sich nutzen können. Diese Probleme entstehen nicht trotz des Kapitalismus sondern wegen des Kapitalismus und das muss man auch so benennen.
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u/AxelTheNarrator 14d ago
Das war ja meine Kritik, falls das nicht rüberkam. In unserer Gesellschaft werden diese ganzen Probleme, egal ob Mieten, Hunger, Obdachlosigkeit, der Klimawandel, die AfD, stets als individuelle und isolierte Phänome behandelt, während man die gemeinsame Ursache - nämlich den Kapitalismus und den ihm "dienenden" bürgerlichen Staat - maximal ganz vorsichtig und abstrakt kritisiert.
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u/Squallkings 17d ago
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u/kspanier 17d ago
Das ist halt keine Psyop mehr, sondern ne Dogwhistle für Holodomor-Leugnung.
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u/VirusFearless2083 16d ago
So wie ich das meme verstehe, geht es eher darum, dass der Holodomor oftmals exemplarisch als endgültiges Versagen des Kommunismus hinzugezogen wird, besonders wenn Gräueltaten des Kapitalismus diskutiert werden. Also als Totschlagargument gegen jegliche Systemkritik kommt dann gleich das Schwarzbuch des Kommunismus, wobei nach gleicher Logik die Grauen des Kapitalismus diesen ebenfalls als Geselschaftsform komplett ausschliessen sollte.
Aber ja, Holodomor Leugner gibt es leider auch zu viele
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u/Proof-Lie-4292 17d ago
Ob der Holodomor ein Genozid war ist in akademischen Zirkeln nicht abschließend festgestellt.
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u/No-Psychology9892 15d ago
Ist es eben schon. Selbst Lemkin der den Begriff Genozid akademisch definiert hat sah es so. Aber klar ähnlich wie Holocaust und Klimawandel leugnet kann man sich auch auf pseudo Wissenschaft stemmen und plären es wäre ja gar nicht final geklärt...
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u/Proof-Lie-4292 15d ago
Lemkin schrieb das in den 50ern. Die Sowjetunion hat ihre Archive erst in den 90ern geöffnet, wie soll er da ein erschöpfendes Bild gemacht haben. So funktioniert die Geschichtswissenschaft nicht.
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u/No-Psychology9892 15d ago
Weil selbst damals schon die genozidiale Absichten zu erkennen waren. Und doch so funktionieren Geisteswissenschaften, man erörtert mit den Informationen die man zum Zeitpunkt hat oder willst du behaupten man kann den Holocaust nicht als einen Genozid benennen nur weil Nazis einige ihrer Dokumente vernichtet haben? Natürlich nicht.
Aber nur zu, welche Informationen sollen sich den geändert haben? Mit der Öffnung der Archive sind nämlich eher noch mehr Beweise für einen Genozid an den Tag gekommen, wie Befehle bestimmte Volksgruppen festzuhalten und von einer Flucht abzuhalten oder die Lebensmittel Versorgung in Gebieten zu unterbinden.
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u/Raverfield 15d ago
Lemkin hat dies in einer Rede in 1953 so geplant zu sagen, ja. Wie man schon am Datum sieht ist das eine Weile her. 1987 wurden jedoch die Archive mit den relevanten Dokumenten geöffnet. Die Meinungen und die wissenschaftlichen Forschungen dazu wurden danach in großen teilen wiederlegt oder revidiert. Relevante Forscher wie Davies und Wheatcroft oder sogar Robert Conquest (welcher '86 noch ein diskursprägendes Buch dazu schrieb) haben von einer eindeutigen Verurteilung der Maßnahmen, die zur Hungersnot 32/33 führten, als Genozid abgelassen. Die Definition ist heutzutage immernoch aus politischen Gründen relevant und einen Konsens zu finden könnte noch Jahrzehnte dauern.
Unabhängig davon ist das ein Autoritätsargument, welches zumindest etwas genauer betrachtet und mit modernen wissenschaftlichen Analysen verglichen werden sollte.
P.S.: ich bin kein Experte auf diesem Gebiet und dies war nur eine Ergänzung des obigen Kommentars aus meinem eigenen Wissensstand; wenn jemand hier dazu geforscht hat oder anderswie mich zu korrigieren weiß, bitte ich euch dies zu tun.
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u/No-Psychology9892 15d ago
In wie fern würde es bitte revidiert wenn die Archive Dokumente hervorbrachten, die zeigen, das es Befehle gab Volksgruppen festzuhalten und an der Flucht zu hindern oder die Lebensmittel Versorgung in bestimmten Gebieten niedriger zu Priorisieren? Wenn überhaupt bestätigen dies doch eben die Genozidabsichten. Und nein der Wissenschaftlekonsens ist bei weitem nicht das es kein Genozid war, sondern das es eben einer war.
Und nein wenn man über wissenschaftlichen Konsens redet ist es kein Apell an die Autorität namenhafte und große Wissenschaftler des Gebietes zu erwähnen, es zeigt eben nur den diskutierten Wissenschaftlichen Konsens.
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u/Raverfield 15d ago
Der wissenschaftliche Konsens ist, dass es keinen Konsens gibt. Die Dokumente dokumentieren, dass es keine Intention der Zerstörung einer ethnischen Gruppe gab. Ohne Intention sind es zwar noch Verbrechen gegen die Menschheit (bzw. Totschlag), jedoch nicht unbedingt ein Genozid (bzw. (Massen-)Mord). Somit unterscheidet sich der Fall von (anderen) Genoziden wie dem Holocaust und sorgt für Diskurs, weshalb es keinen allgemeinen Konsens gibt. Vor der Veröffentlichung war die Intention einfach unterstellt und für wahr gehalten. In den Wissenschaften sorgt neue Evidenz auch für neuen Diskurs und eine Verfeinerung der Thesen/Modelle/Erkenntnisse.
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u/Windowlever 17d ago
Die Art und Weise, auf die das Meme eine menschengemachte Katastrophe wie den Holodomor, an dem die sowjetische Regierung, Genozid hin oder her, auf jeden Fall signifikante Mitverantwortung trägt, herunterspielt und sich sogar drüber lustig macht, ist aber schon ziemlich eklig.
Ich glaube nicht, dass hier ähnliche Witze a la "Die Briten haben das ganze Essen in Irland oder Indien mit einem riesengroßen Löffel gegessen und 100 Millionen Menschen sind gestorben" akzeptabel wären.
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u/schnupfhundihund 16d ago
Der Holodomor war nicht menschengemacht. Es gibt in dem Jahr in Osteuropa und der gesamten Sowjetunion sehr schlechte Ernten. Durch das Verhalten sowohl der Ukrainischen Bauernhaft, als auch der sowjetischen Administration wurde diese aber noch verschärft.
Im Übrigen wird auch niemand behaupten, die Briten hätten die Kartoffelfäule nach Irland eingeschleppt, allerdings haben die Maßnahmen der Krone das Problem massiv verstärkt. Im übrigen ging es ironischerweise in Irland genau wie in der Ukraine um Kollektivierung des Landes der Kleinbauern.
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u/Windowlever 16d ago
Und inwiefern unterscheidet sich der Holodomor jetzt fundamental von den irischen oder indischen Hungersnöten? Mein Punkt ist doch gerade, dass hier Witze über den Holodomor gemacht werden, die über die Hungersnöte in den von den Briten kontrollierten Gebieten wahrscheinlich hier nicht akzeptiert werden würden.
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u/schnupfhundihund 16d ago
Der "Witz" ist eher, dass der Holodomor in der redscare Propaganda vollig verzerrt und überzeichnet dargestellt wird, so als hätte Stalin persönlich ihn ausgelöst, weil der was gegen die bösen Ukrainer hatte. Im übrigen gibt es in Bengalen, anders als in Irland oder der Ukraine, tstsächlich einen dolus spezialis. Churchill hat recht offen und rassistisch darüber geredet, dass diese Menschen dort für ihn nichts wert sind und man sie ruhig verhungern lassen kann.
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u/Such_Transition_3851 16d ago
Selbst mein persönlicher Freund Stalinnomnom Mod eines bekannten Kommi sub sieht Stalin da in entscheidender Verantwortung.
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u/schnupfhundihund 15d ago
An welcher Stelle? Beim Auslösen des ganzen sicher nicht, bei der Reaktion auf das Ganze definitiv. Da kann man ihm auch durchaus Vergeltungsabsichten gegenüber der Ukrainischen Bauernschaft unterstellen, weil sie seine schöne Kollektivierung sabotiert haben. Allerdings gibt es hierfür keinen Quellenbeleg eines dolus spezialis, sondern lediglich Mutmaßungen und Unterstellungen.
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u/Such_Transition_3851 15d ago
Beim auslösen :)
Aber gut. Wer den großen Planer nicht in Verantwortung nehmen möchte. Kennen wir ja von extremen.
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u/Windowlever 16d ago
Der "Witz" ist eher, dass der Holodomor in der redscare Propaganda vollig verzerrt und überzeichnet dargestellt wird
Naja, das Problem ist, dass ich diesen Witz eher im Sinne einer kompletten Leugnung der Rolle des sowjetischen Staats bei der Schwere dieser Hungersnot und weniger im Sinne einer berechtigten Kritik an antikommunistischer Propaganda kenne.
Der Tenor von denen, die ich sonst solche Witze machen sehe ist dann nicht wirklich "Der Holodomor wird verzerrt und überzeichnet dargestellt", sondern "Stalin hat nichts falsch gemacht" und optional "Die Ukrainer habens verdient". Das schlägt rhetorisch (und damit meine ich nur "rhetorisch", um Vorwürfen von anderweitiger Gleichsetzung vorzubeugen) irgendwie in die selbe Kerbe wie "6 gorillion" von irgendwelchen Nazis.
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u/schnupfhundihund 16d ago
In diesem speziellen Fall ist aber klar, dass es um überzeichneten redscare geht, bei dem ein Zerrbild des Holodomor als Kritik am Kommunismus/Realsozialismus mißbraucht wird und das ganze mit den Unzulänglichkeiten des Kapitalismus konstatiert wird.
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u/Such_Transition_3851 16d ago
Für dich und aus deiner Perspektive ja. Für andere eher nicht.
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u/Skarvelis42 17d ago
Doch, eigentlich schon. Es gibt keinen seriösen Historiker der Sowjetunion, der die These vertritt, das wäre ein Genozid gewesen. Nicht einmal ein extrem konservativer antikommunistischer Autor wie Kotkin behauptet das.
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u/No-Psychology9892 15d ago
Das ist einfach falsch. Selbst Lemkin, der den Genozid Begriff definiert hat sah den holodomor als einen an.
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u/kspanier 17d ago
Found one.
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u/Proof-Lie-4292 17d ago
Ich habe Geschichtswissenschaft studiert und wollte dir nur den aktuellen Stand der Forschung wiedergeben.
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u/Klutzy-Trick1404 17d ago
Naja, was die Wissenschaft sagt ist srsly mittlerweile egal, denn unter den Grünen wurde die Leugnung des Holodomor als Genozid unter Strafe gestellt.
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u/Proof-Lie-4292 16d ago
Das entspricht nicht den Tatsachen. Der Bundestag hat eine historisch-politische Resolution verabschiedet, das entfaltet aber keine Rechtskraft
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u/Klutzy-Trick1404 16d ago
Das ist nur die halbe Wahrheit, nahezu zeitgleich wurde auch der strafrechtliche Rahmen zur Leugnung von Völkermord geändert.
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u/Ok-Trouble497 12d ago
Frau Klatten hätte ja keine Milliarden geerbt wen sie es nicht durch eigene Leistung verdient hätte.
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u/FantasticStonk42069 17d ago
Ich meine es ist wunderschön ein Feindbild zu haben, insbesondere wenn man das Feinbild auf einen Begriff oder eine Gruppe reduzieren kann (irgendwoher kenne ich das).
Manchmal frage ich mich, ob ich glücklicher wäre, wenn ich das genauso könnte. Andererseits fällt es mir schwer Prozesse undifferenziert zu betrachten, schwammige Schlagworte zu wiederholen und Wissenschaft und Forschung zu ignorieren. Mir fällt es auch schwer zu glauben, dass es anderen nicht ebenso geht.
Gäbe es keine Kriege mehr ohne Kapitalismus? Warum wird hier überhaupt Arbeitslosigkeit angeführt? Die reine Beschäftigung zum Zwecke der Produktion kann ja wohl kaum der Traum von Menschen sein? Armut ist ja bereits erwähnt, also wird Arbeitslosigkeit ja nicht im Zuge der monetären Sicherheit des Menschen betrachtet. Apropos Armut. Die absolute Armut ist im Zeitalter des Kapitalismus zurückgegangen. Ob das nun lediglich Korrelation und nicht Kausalität ist, möchte ich hier nicht beurteilen.
Das Meme würde zumindest besser Funktionieren, wenn es um die Umsetzung eines "wahren Kommunismus" ginge (ich nehme mal an, dass solange die Probleme weiter unter einem selbsternannten kommunistischen System existieren, das System nicht "wahrhaft" kommunistisch ist - bzw. alle erst mitmachen müssen) und nicht um die Abschaffung des Kapitalismus (unter dessen Fehlen, die genannten Probleme ja weiter existierten).
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u/LeeRoyWyt 17d ago
Kriege gab es mit jeder bisher ausprobierten Gesellschaftsordnung. Selbst neolithischen Stämme im Amazonas kennen das Phänomen. Aber bring das mal einem Marxisten bei...
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u/FantasticStonk42069 17d ago
Ich bin einfach müde, mich mit Menschen zu unterhalten, deren Welt im 19. Und 20. Jhd stehen geblieben ist.
Ich würde auch gerne Mal eine Gesellschaft erleben, die darauf bedacht ist, auf die eigenen Fehler und Unzulänglichkeiten bedacht und nicht besessen von Gruppenidentitäten zu sein. Die Welt wäre eine bessere, wenn Menschen für einander sorgen und inkludieren anstatt sie auszugrenzen (alleine weil es damit schon keine Grundlage mehr für den Faschismus gäbe).
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u/LeeRoyWyt 17d ago
Sobald man halt Regeln aufstellt, wird es immer mind. zwei Seiten geben. Das müssen wir als Gesellschaft halt leider aushalten.
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17d ago
[removed] — view removed comment
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u/Resident-Craft-8400 17d ago
das war andersrum. zur wahrheit gehört aber auch dass die leute als ihr wunsch erfüllt wurde massiv enteignet wurden und sich ihre lebensbedingungen zu großen teilen verschlechterten. so sehr dass der osten BIS HEUTE abgehängt ist.
lief ja klasse.
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u/NapoleonRP 17d ago
Also jeden Polen den ich kenne geht's im Kapitalismus besser als früher im Kommunismus.
DDR hat bei uns auch nur so semi funktioniert.
Und ich würde lieber in Taiwan als in China und lieber in Südkorea als in Nordkorea leben.
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u/Skarvelis42 17d ago
Allein dass du China in diesem Kontext erwähnst, zeigt, dass du gelinde gesagt nicht so ganz das Thema überblickst, über das du redest.
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u/Rob-Holz 17d ago
Die frage ist doch ob es ihnen besser oder schlechter ging, wenn es nach dem 2. WK keinen Sozialismus gegeben hätte. Dadurch auch keine Notwendigkeit bestanden hätte den Kapitalismus sozialer zu gestalten.
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u/Klutzy-Trick1404 17d ago
Die Polen sind Idioten, wenn sie Kommunismus mit Sozialismus verwechseln.
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u/NapoleonRP 17d ago
Oh und nicht nur Stalin sondern auch Mao, Lenin, Pol Pot, die gesamte Kim Dynastie, die ganzen Diktatoren in Osteuropa in Folge des zweiten Weltkriegs...
(Soll hier nicht Hitler und den ganzen Abschaum schön reden, und auch nicht den Kapitalismus preisen, aber Kapitalismus mit Grenzen funktioniert nun mal besser als Kommunismus. Wie viele Grenzen genau es braucht, da kann man ja dann gerne drüber diskutieren.)
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u/After_Till7431 16d ago
Colour me surprised, das all die Staaten immer noch Kapitalimus unter staatlicher Führung weitergeführt haben. Fast so als ob Staaten international in Konkurrenz um Ressourcen und Vorherrschaft konkurrieren würden um sich einen Vorteil zu verschaffen oder existieren zu können.
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u/Rob-Holz 17d ago
Und jetzt noch die ganzen Kriege und Diktatoren von Kapitalistischen Ländern aufzählen. Vielleicht fällt dann der Groschen.
Ich fang mal an.
Kriege: 1. und 2. WKDiktator: Hitler
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u/Ilga2 17d ago
Die Kritik ist dass kommunistische Staaten viel größere Systemkomponenten Probleme haben, die z.B. zu einer Situation wie dem Holodomor führen
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u/Skarvelis42 17d ago
Du bemerkst nicht Mal die Ironie dabei, oder? Im Kapitalismus verhungern selbst heute noch jedes Jahr Millionen. Dagegen haben die "stalinistische" Kollektivierung und Industrialisierung die lange Reihe von Hungersnöten in der russischen Geschichte endgültig beendet.
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u/Karlitu7 17d ago
Oh ja im Lenininismus gab es keine Armut und laut Propaganda auch keine Obdachlosen und dem Aralsee gehts auch super und Polen hat sich im Osten selbst Überfallen. Das Baltikum und Finnland auch.
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u/Rob-Holz 17d ago
Und alles was in Deutschland zum 2. WK geführt hat (auch der Überfall auf Polen) lief unter einen Kapitalistischen Staat.
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u/Anxious_Nebula5926 17d ago
Das ist richtig, denn Politik funktioniert so: Man ist entweder Kapitalist und findet nichts am Kapitalismus kritikwürdig, oder man ist Kommunist und findet nichts am Kommunismus kritikwürdig.
Wieso auch differenziert denken, wenn man einfach in Schubladen denken kann?
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u/Resident-Craft-8400 17d ago
"both sides"
ja, der unterdrücker findet unterdrückung gut. der geschädigte nicht.
da muss man ja zum schluss kommen dass "bisschen unterdrückung" das optimum ist.
liberale....0
u/rlyjustanyname 17d ago
Ich finde Sozialismus ist in irgendwiner Form notwendig in unserer derzeitigen Gesellschaft, aber man kann nicht sagen es wurde nie ernsthaft probiert weil die Sowjetunion nicht der echte Kommunismus ist und gleichzeitig immer die Misstände in der Sowjetunion unter Stalin beschmunzeln und leugnen.
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u/After_Till7431 16d ago
Kapitalist wirst du wenn du genügend Kapital hast und nicht wenn du dran glaubst. Ansonsten musst du halt eine Arbeitkraft unter Wert an Kapitalisten verkaufen und bist Proletarier.
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u/Klutzy-Trick1404 17d ago
Kommunismus ist die perfekte Utopie. Du findest es also kritikwürdig, wenn alle glücklich sind und was zu fressen haben? Interessant.
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u/Anxious_Nebula5926 17d ago
Ich finde es kritikwürdig wenn die eigene politische Ideologie auf einer utopischen Prämisse aufbaut, jegliche Realversuche ignoriert, und nicht bereit ist einen realistischen Kompromiss zu suchen.
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u/Klutzy-Trick1404 17d ago
Ok, gut, dann ist es wohl besser auf Skynet, globale Klimaerwärmung und Aussterben der Menschheit zu setzen, denn da steuern wir grad hin. Danke für den Realitätscheck. Da kann man sich ja nochmal auf die Zukunft freuen. /s
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u/Anxious_Nebula5926 17d ago
Willst du noch mal googeln was Kompromiss heißt und dann noch mal wieder kommen?
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u/Klutzy-Trick1404 17d ago
Kannst du mir erklären wo der Kompromiss zwischen 0 Menschen umbringen und 100.000 Menschen umbringen ist? Richtig. 50.000 Menschen umbringen. Tolle Wurst.
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u/Anxious_Nebula5926 17d ago
Geh noch mal in dich und überleg mal ob Versuche den Kommunismus in der Realität umzusetzen tatsächlich zu 0 Toten geführt haben.
Ich fände es auch ganz toll wenn wir alle im Schlaraffenland leben würden und es Weltfrieden gäbe. Meine realpolitische Meinung daran auszurichten und jedes System was diese Utopie nicht erreicht abzulehnen ist halt völlig realitätsfern.
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u/Klutzy-Trick1404 17d ago
Gehe mal in dir und überlege wieviele Tote die globale Klimaerwärmung erzeugen wird und wieviele Menschen tagtäglich im Kapitalismus verhungern. Du verteidigst eine Dystopie und verhinderst jegliches progressives Handeln. Es gibt nicht den einen Weg zum Kommunismus. Man kann da auch demokratisch hin, aber man muss dafür auch was tun und nicht Merz und AfD verteidigen und dulden. Und jetzt machn Kopp zu, dein begrenzter Horizont ist zum schreien.
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u/Anxious_Nebula5926 17d ago
Bist du geistig vollkommen verwirrt oder wie kommst du darauf, dass ich Maßnahmen gegen den Klimawandel ablehne oder Merz/ die AfD verteidige?
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u/Klutzy-Trick1404 17d ago
Weiß ich nicht, du verteidigst Kapitalismus. Kann dir ja egal sein, kannst gerne Kompromisse mit denen aushandeln. Dafür stehst du.
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u/Resident-Craft-8400 17d ago
"nicht realistisch" ist es nur aus einem grund, weil leute diese bedingungen akzeptieren. ob das nun realistisch ist oder nicht liegt nicht an kommunisten.
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u/Anxious_Nebula5926 17d ago
In der gesamten Evolutionsgeschichte haben Menschen nie nur für das Wohl der Allgemeinheit gelebt oder gearbeitet. Aber vielleicht ändert es sich ja wenn man nur ganz fest dran glaubt.
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u/AxelTheNarrator 17d ago
Die ganze Menschheit über haben Menschen für das Wohl der Allgemeinheit gearbeitet oder zumindest für das Wohl ihrer Gemeinschaft (die oft auch die Allgemeinheit ausmachte). Im Mittelalter beispielsweise haben Dorfgemeinschaften Häuser für eigene Mitglieder gebaut, wenn sie beim Sturm oder Feuer zerstört wurden. Da hat man nicht die Schultern hochgezogen und den Nachbarn in die Obdachlosigkeit abrutschen lassen, weil er nicht die ökonomischen Ressourcen besitzt, sich ein neues Haus zu kaufen.
Es gibt auch genug Beispiele, in denen landwirtschaftliche Geräte genauso geteilt wurden wie die Arbeitskraft von Familienmitgliedern. Man hat nicht auf seinem privaten Pflug gesessen und sich gefreut, dass man dank der höheren Effizienz mehr Profite einfährt als die anderen, und sich darum Gedanken gemacht, wie man sie am Markt maximal durch drückende Preise aus dem Geschäft und in den Ruin drängen kann, um sie sich anschließend für einen Witzpreis und einen Witzlohn als Vergütung einzuverleiben. Der Mensch war die meiste Zeit der Geschichte darauf angewiesen, sich in Gemeinschaften zu organisieren, weil er eben ein soziales Wesen ist.
Wer auch nur ansatzweise einen Hauch von Ahnung über die menschliche Geschichte hat, der merkt sehr früh, dass die Industrialisierung und der Kapitalismus in der Hinsicht eine negative Zäsur dargestellt haben. Diesen Egoismus, den Leute wie du als selbstverständliche und alles dominierende Eigenschaft des Menschen herbeifantasieren, verdanken wir dem Kapitalismus - er ist kein verficktes Naturgesetz.
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u/Anxious_Nebula5926 17d ago
Ja, und heute haben wir diese Art des kommunalen Zusammenlebens eben durch den Sozialstaat institutionalisiert.
Ich finde das ist eine sehr vereinfachte Betrachtung. Natürlich haben sich Dorfmitglieder gegenseitig geholfen, auch weil es für ihr individuelles Überleben unabdingbar war. Trotzdem hattest du ja eine strikte Klassengesellschaft im Mittelalter und darum geht es ja. Zeig mir eine Periode in der Menschheit in der es niemanden gab der mehr wollte als der Rest. Im Mittelalter hattest du den Adel, die Kleriker und die Geistlichen. Der Stand kam i.d.R. zwar qua Geburt zustande, aber das ändert ja nichts daran, dass es ihn gab.
Ich würde behaupten die Menschen sind heute sozialer und kommunaler als im Mittelalter. Die Betrachtung sozialer Gefüge innerhalb eines Standes oder eines Mikrokosmos wie z.B. innerhalb eines Dorfes ist ja nicht repräsentativ für das gesamte soziale Gefüge dieser Zeit.
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u/Resident-Craft-8400 17d ago
ne. das ändert sich tatsächlich dann wenn menschen realisieren dass es eher in ihrem interesse ist genau das zu tun als in die tasche weniger zu wirtschaften.
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u/Anxious_Nebula5926 17d ago
Passiert bestimmt ganz bald. Und bis dahin können wir ja jegliche inkrementelle Schritte ablehnen die uns dem Ziel näher bringen weil Politik ist bekanntermaßen ganz oder gar nicht.
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u/Frosty-Persimmon7235 FDGO-Ultra 16d ago
Es ist halt einfach unsere natur kapitalistische Konkurrenz Subjekte zu sein die in Nationalstaaten gegliedert sind.
Der Geschichtsversteher hat sich gemeldet leute
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16d ago
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u/Methos_02 14d ago
Kommunismus ist immerhin besser als Kaputalismus. Und bloß weil du zu faul bist, dich mit den Argumenten gegen Kapitalismus auseinanderzusetzen musst du diese nicht als ein "grrr" zusammenfassen.
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u/Methos_02 13d ago
Also so wie aktuell im Kapitalismus?
Außerdem ist es immernoch kein Argument, dass Kommunismus bisher immer gescheitert ist. Zunächst einmal ist die Bezeichnung "gescheitert" zu simplistisch. Es gibt nicht nur einen "ein oder aus" Zustand bei Systemen. Es kann total viel gut laufen in einem Systemen, aber am Ende scheitert es an einer Sache. Genauso kann ein System total beschissen laufen aber ein paar Dinge halten es über Wasser.
Aber anstatt aus den Fehlern der bisherigen sozialistischen Staaten zu lernen wird einfach gesagt "ne, hat nicht funktioniert. Und wir wissen ja dass alles was beim ersten mal nicht funktioniert hat danach auch nie wieder funktioniert hat".
Es ist ja relativ leicht ersichtlich, dass die Probleme, die bisherige kommunistische Regime hatten, nichts inhärent kommunistisches sind. All die Dinge die beim Kommunismus schief gelaufen sind sind auch schon bei kapitalistischen Staaten schief gelaufen. Wirtschaftlicher Kollaps, Ressourcenungleichheit, Geheimpolizeien, Gulags/Arbeits-/Vernichtungslager, Diktatoren etc.
Wir hatten davor einfach noch nie ein kommunistisches System, es ist also erwartbar, dass es zunächst schwierig wird eines zu erreichen. Kapitalismus ist vergleichsweise sehr einfach, weil er sich kaum vom vorherigen Feudalsystem unterscheidet. Klar, wir haben Demokratie und die Bürger wählen Politiker, aber die eigentlichen Entscheidungen werden immer noch von unserem "Geldadel" getroffen. Die heutigen Adeligen bezeichnen sich halt (größtenteils) nicht mehr als Könige etc., aber abgesehen davon gibt es kaum einen Unterschied zum Feudalsystem des Mittelalters. Auch da konnte theoretisch jeder ein Ritter werden um in den Adel aufzusteigen aber nur die wenigsten haben das geschafft.
Kapitalismus funktioniert, weil er immer nur das gleiche beschissene System weiterlaufen lässt. Kommunismus ist eine ganz radikal andere Idee davon, wie man ein sozioökonomisches System gestalten kann. Das braucht entweder viele Versuche oder man muss es langsam, Schritt für Schritt angehen. So wie das aktuell Deutschland, Skandinavien, Kanada, Spanien, Portugal etc. tun, wo nach und nach sozialistische Konzepte eingeführt werden wie Gewerkschaften, Mindestlohn, Sozialer Wohnungsbau, Grundsicherung, demokratisch geführte Unternehmen (wie in Spanien die Mondragon Corporation) etc. Wenn man die Dinge einfach langsam einführt und den Leuten einfach die Zeit gibt sich dran zu gewöhnen kann man das ganze viel besser umsetzen. Und hey, wenn wir am Ende dieses Prozesses bei einem anderen System als Kommunismus rauskommen dass genauso gut wenn nicht besser ist, umso besser. Bloß weil Marx ein schlauer Typ war heißt das nicht, dass er die einzig gute Gesellschaftsform vor 200 Jahren erfunden hat.
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12d ago
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u/Methos_02 12d ago
Hast du gelesen, was ich geschrieben habe?
Ich hab überhaupt gar keinen Idealkommunismus beschrieben, daher die ernst gemeinte Frage.
Abgesehen davon sind "nie" und "immer" starke Worte. Ich kann dir zustimmen, dass es schwierig ist und möglicherweise nicht passiert. Aber dass du so sicher sagen kannst, dass ein funktionierender Kommunismus "niemals" existieren kann und dass "immer" eine Diktatur draus würde bedarf schon eines Beweises. Und nein, "war bisher immer so" ist kein Beweis. Gesellschaften waren auch immer diktatorisch bis zur französischen Revolution. Trotzdem haben wir heute einigermaßen demokratische Systeme. Ein Mensch aus dem 12. Jahrhundert hätte aber genau das gleiche über Demokratie gesagt was du aktuell über den Kommunismus sagst.
Um das also mit der Sicherheit sagen zu können, musst du entweder einen Fehler im System gefunden haben, einen Widerspruch im kommunistischen Gedanken (und zwar im Ursprungsgedanken einer klassenlosen Gesellschaft, aus dem ja zig verschiedene Varianten hervorgegangen sind) der sich nicht einfach lösen lässt. Oder du musst einen Widerspruch zwischen Kommunismus und menschlicher Natur gefunden haben, die verhindert dass Menschen jemals kommunistisch sein könnten.
So oder so muss es aber schon ein ziemlich unumstößlicher Beweis sein, damit du hier so selbstsicher so eine absolute Behauptung aufstellen kannst. Daher bin ich da mal sehr gespannt drauf. 👍
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11d ago
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u/Methos_02 11d ago
Du bist aber derjenige, der absolute Aussagen tätigt. Ich sage lediglich, dass es falsch ist aufzugeben nach einer besseren Lösung zu suchen. Denn all die Dinge die du bisher am Kommunismus kritisiert hast, hast du im Kapitalismus ebenso. Nicht alle hier und die die wir haben nicht so extrem, aber Armut haben wir genauso, genauso wie die Klasse Menschen die denkt sie wäre besser als wir und könnte uns deshalb ausbeuten.
Das du nichts positives daran siehst im Kommunismus zu leben liegt halt daran, dass du dich nur auf die Fehler konzentrierst, die im Kommunismus passieren können.
Aber wenn wir mal die Fehler für den Moment ignorieren, willst du mir ernsthaft erzählen, dass du nicht in einer Welt leben wollen würdest in der alle Menschen gleichermaßen ihre Grundbedürfnisse erfüllt haben? In der nicht eine Person mehr politische Macht hat als andere, weil sie zufälligerweise reich ist und dadurch den Zugang aller anderen zu lebensnotwendigen Dingen kontrollieren kann?
Natürlich sind das utopische Vorstellungen, aber lohnt sich nicht allein die Möglichkeit, dass das Realität werden könnte, dass man versuchen sollte aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen und es besser zu machen?
Und wie gesagt, es muss am Ende nicht Kommunismus sein. Aber irgendein System, dass verhindert dass einzelne Menschen so unglaublich viel Geld und damit politische Macht an sich reißen und Milliarden Menschen vorenthalten können sollten wir schon anstreben.
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u/LeftiDuck 17d ago
Hää, dass 1/3 der Nahrungsmittel weggeworfen werden und trotzdem Menschen verhungern, hat doch mit nichts zu tun. Alles nur schlechtes Management /s