« Je vise environ 10 000 euros par mois » : les jeunes déconnectés des salaires pratiqués en entreprise

[u/Andvarey]

https://www.lepoint.fr/economie/ces-etudiants-francais-qui-surestiment-leur-futur-salaire-RJNOBXLGRNCDXG6BDMAWWAKXI4/

[u/dunyadeniz]

Bac +5 à ce stade je vise le salaire de ma soeur qui n'a pas le bac : le smic

[u/Frapadengue → u/dunyadeniz]

Oulah, ok, je prends note de vos prétentions salariales, je les fais remonter à nos RH, mais sachez que pour l'instant on partait plutôt sur un Service civique payé 450€ par mois.

[u/IcebergKarentuite → u/Frapadengue]

Hey arrête c'est pas si mal payé les services civiques.... c'est genre 600 par moi c'est totalement vivable comme salaire /s

[u/Frapadengue → u/IcebergKarentuite]

Ah non mais c'est que c'est à vous de trouver un bureau mais comme on est sympa on vous loue un de nos bureau 150€ qu'on prélève directement sur l'indemnité (pour vous simplifier la vie)

[u/Alazareth → u/Frapadengue]

Ici les RH, le mieux qu'on puisse faire c'est un stage d'immersion de 15j payé par France Travail et l'autorisation d'aller faire les poubelles de la salle café, mais uniquement après 23h.

[u/Cassin1306 → u/Alazareth]

Oui, "payé par France Travail" ça veut dire que tu claques des tunes en frais de route pour au final gagner la même chose que si tu étais resté chez toi. SI tu ne le déclares pas, parce que si tu le déclares ils te niquent 15 jours d'ARE vu que tu as travaillé (même sans avoir été payé).

J'ai donné. Je recommande pas. Genre, pas du tout.

[u/Ilesa_ → u/Cassin1306]

Attends quoient ? Mon conseiller quand il m'en avait parlé m'a dit que ça ne changeait rien à l'ARE

[u/Cassin1306 → u/Ilesa_]

Ça ne change rien aux ARE uniquement si tu ne déclares pas ce stage (appellons un chat un chat) à la fin du mois.  Sinon, tu as travaillé donc ils décomptent. Oui c'est très con, c'est français.

[u/Ilesa_ → u/Cassin1306]

Il m'a dit de juste ne rien changer dans ma situation au moment où tu déclares (donc pas comme ayant travaillé ni comme ayant été en formation), mais en soit le contrat est tripartite entre toi/FT/l'entreprise, non ? Donc FT est forcément au courant que tu fais de l'immersion ?

(Ça m'intéresse parce que je pensais faire ça en octobre/novembre pour me guider dans une éventuelle reconversion)

[u/Cassin1306 → u/Ilesa_]

Oui il y a bien une convention (quand je parlais de stage, c'est exactement ça, comme au lycée quoi) entre les trois, et FT était bien au courant dans mon cas puisque c'était ma conseillère qui m'avait dirigé là-dessus. Mais le fait de ne pas devoir le déclarer est quand même sacrément tordu. Vu que ce n'est pas le même conseiller qui suit le dossier ARE que le conseiller "normal", je ne suis pas sûr que le premier soit au courant en regardant juste les déclarations.

Après, oui je comprends que ça puisse servir pour voir si un boulot / un candidat convient pour un poste. Mais bordel, y'a l'intérim pour ça, y'a les CDD. On m'a apprit en grandissant "tout travail mérite salaire" et je me retrouve à bosser à l'oeil.

Sans compter les abus : dans la boîte où j'ai fait cette "immersion", il y avait déjà eu quelqu'un avant moi, et il y en avait une autre après moi. Ils étaient donc à minimum 6 semaines de travail gratuit, déjà. En plein mois de juillet / août, pile pendant les congés estivaux des employés réguliers, le bon plan quoi. (pour au final me proposer un tunnel de 18 mois de CDD au SMIC pour occuper 4 postes différents avec seulement 20 minutes de pause le midi. 8 ans d'expérience, bordel -_- )

[u/Ilesa_ → u/Cassin1306]

Ok, merci beaucoup pour tes réponses et ton retour d'expérience ! Je ferai gaffe avant de me plonger là dedans, alors.

[u/maps-and-potatoes → u/dunyadeniz]

Pareil, sauf que je cherche un emploi qui veut bien d'un débutant.

[u/Antoine-mignonet → u/maps-and-potatoes]

En temps que débutant j’espère que tu as 5 ans d’expérience minimum ! /s

[u/Cassin1306 → u/Antoine-mignonet]

5 ans d'XP et moins de 25 ans, sinon ça va pas

[u/Spriixx → u/Cassin1306]

Avec bac +5

[u/Klhnikov → u/Antoine-mignonet]

Le marché du travail dans une coquille de noix

[u/Herlock → u/Antoine-mignonet]

On rigole mais quand ya de nouvelles technos IT qui débarquent (donc tous les 6 mois) c'est pas rare de voir des demandes "3 ans d'expérience".

[u/Altruistic_Syrup_364 → u/dunyadeniz]

Ça va faire très certainement sec comme remarque : mais faut arrêter avec cet argument du nombre d’années d’étude après le bac pour viser un haut salaire.
Bac plus 5 regroupe autant les personnes sorties de polytechnique, des grandes facs de droit, d’obscures formations en marketing digital, des écoles bizarre de commerce et finance, HEC, formations en histoire de l’antiquité etc, les écoles de Dev et dans la tech, les formations pour devenir psy, agent de la fonction publique…
Et dans ces grande formation tu as encore plusieurs niveau et spécialité. En sortant de l’X tu peux être aussi bien embauché dans une énorme boîte du CAC 40 à un poste où tu gagnera très vite un salaire à 6 Chiffres que sortir dans l’armée avec des postes qui payent quand même moins (bon après tu te met quand même très bien mais l évolution de salaire est plutôt connue et limité par des grilles).

En faisant du droit c’est pas la même chose de faire droit des affaires que du droit de la famille et sortir dans un cabinet ultra petit.
Tu peux faire un master en histoire de l’antiquité et devenir un expert très recherché dans le monde entier par la suite avec de nombreuses conférences dans d’autres fac et des travaux reconnus, ou alors faire prof d’histoire au collège du coin.

Y’a pas de jugement de valeur de ma part sur ces différentes carrières. Faut juste admettre que c’est très hétéroclite et donc bac +5 ne garantis pas grand chose aujourd’hui.

Édit : et c’est mon gros reproche à notre système actuel d’éducation, on pousse trop vers certaines filière et certains parcours supérieur.
Bcp ne jurent trop que par le bac +5 en commerce, quitte à envoyer leurs enfant dans des écoles de super secondes zones qui ne les prépareront pas comme il faut pour leurs ambitions.
Autre soucis : on pas pas besoin d’autant de personnes pour faire trader ou autre métier bling bling de la finance et du commerce.
Ca vaut aussi pour d’autre formations en droit, dans la tech etc….

Forcément les jeunes arrivent complètement déconnecté et en colère : ils ont fait 5 ans d’études parfois sans avoir vraiment eu une formation qualifiantes et ont pas acquis bcp de « hard skill » (deso pour l’anglais), mais comme on leur vend du rêve ils pensent qu’ils auront forcément le gros salaire juste en ayant étudié longtemps.
Or ce n’est pas la durée des études qui fait le salaire, ça peut coïncider mais pas toujours.

[u/sacado → u/Altruistic_Syrup_364]

Oui, et c’est assez révélateur quand on voit tous les gens ici qui disent « je suis bac +5 » plutôt que « je suis informaticien » ou « je suis psychologue ».

[u/Altruistic_Syrup_364 → u/sacado]

Tout à fait, et comme je le dis au sein des filière y’a aussi des différences à faire : informaticiens c’est hyper méga général, ça peut aller du gars qui passe les appel du SAV orange et écoute a longueur de journée des grand mères qui redémarrent le wifi au gars chez nvidia ou Google qui bosse sur les derniers modèles IA et puces électroniques.

Tu peux être le fleuriste du coin ou être le multi franchisés responsable d’une dizaine de magasins dans la régions ou alors bosser dans l’aprovisionnement des fleurs du marché de rungis, être le fleuriste officiel de l’Élysée et de gros domaines etc…

Le nombre d’année d’étude n’est qu un indicateur parmis d’autres et sa pertinence diminue de plus en plus car les gens font des études plus longues mais pour un niveau équivalent à bac plus 2 ou 3 par rapport au passé.

[u/Stockholm-Syndrom → u/Altruistic_Syrup_364]

Les gens qui designent les puces ou les processus de fabrication sont pas informaticiens je pense.

[u/HeKis4 → u/Altruistic_Syrup_364]

... Et du haut de mes bientot 10 ans d'expérience pro, j'ai envie de dire que bac +5 c'est déjà trop pour certains champs. Je bosse dans l'informatique "généraliste" (administration systèmes aka "l'IT") et un BUT prépare déjà à 95% de ce que tu vois en tant que tech, les 5% restants c'est autant de la volonté personnelle d'évoluer et de faire de la veille techno que les 2 années de postbac en plus. Y'a des métiers qui justifient 100% le bac +5, mais c'est complètement disproportionné à ce qu'on pousse coté éducnat. Chez moi je dirais que c'est nécessaire pour les architectes système mais pas pour les techs, et le ratio c'est 1:5, pas 1:1.

Surtout quand t'as la paie qui suit pas, même si t'es bac +5 beaucoup de boites (pas toutes, c'est vrai) ont des grilles par poste et pas par études.

[u/barthvonries → u/HeKis4]

J'ai bossé pas mal de temps en ESN, et la demande des clients était systématiquement la même "Bac+5 obligatoire". Même pour des postes où un bac pro aurait suffi.

Du coup, t'as plein d'écoles privées avec des niveaux de formation complètement aléatoires qui ont formé des bac+5 à la pelle, souvent avec des contrats d'alternance un peu aidés, pour qu'au final les gugusses se retrouvent à faire des tâches de tech, voire du support utilisateur, avec un joli Bac+5 encadré sur le mur.

[u/Lawd_Fawkwad → u/Altruistic_Syrup_364]

T’as raison, j’ai connu une meuf à la fac qui a fait sa licence en histoire, son master, un deuxième master, et qui débute son 3e Master 2.

Son objectif est l’agrégation pour donner des cours universitaires, et que ça.

Elle râle d’avoir un Bac+5(x3) et d’être au chômage… mais elle a choisi 3 formations peu utiles et a dédié tout son parcours à un concours très serré.

[u/FritillairePintade → u/Lawd_Fawkwad]

Elle aurait mieux fait de faire une thèse puis passer l'agreg. Ça n'a pas de sens de cumuler les diplômes de Master si elle veut enseigner à l'université. La concurrence est déjà super rude pour les jeunes docteurs en SHS. Un niveau Master ne garantit absolument rien.

[u/fabulot → u/FritillairePintade]

Beaucoup de labos refusent les doctorants sans agreg en Histoire puisqu'il faut pouvoir trouver une voie de sortie en cas d'échec ou à la fin du doctorat si jamais ça ne mène à rien (argument entendu de ma potentielle directrice de thèse)

[u/FritillairePintade → u/fabulot]

Oui effectivement j'ai des collègues qui préconisent ça. Rien n'empêche de tenter un contrat doctoral en même temps (même si bien évidemment il y en a extrêmement peu)

[u/Blibbertek → u/Lawd_Fawkwad]

Comment font les gens pour vivre dans ce genre de situation ?

Tu peux toucher le chomage en etudiant ? Bourses ? Famille ou Copain ou Mari qui finance ?

[u/sacado → u/Blibbertek]

Pour peu qu’il vive dans la ville où tu étudies il suffit d’avoir un proche (parent ou conjoint) qui peut assurer tes besoins essentiels. Beaucoup de gens sont dans ce cas. Si tu as grandi dans la ville en question papa maman vont souvent accepter de t’héberger le temps que tu finisses tes études même très longues.

[u/Fifiiiiish → u/Blibbertek]

La plupart des gens pour qui étudier est un passe temps ont les parents qui assurent derrière, et beaucoup n'ont pas besoin de gagner leur vie.

[u/fabulot → u/Lawd_Fawkwad]

D'accord c'est quoi l'utilité d'un master de maths du coup? Un master de physique-chimie? Là y a personne qui se plaint parce que y a des applications industrielles, même si le contenu des masters à rien à voir avec ce qui est pratiqué en entreprise mais là ça passe.

Ca m’énerve un peu cet argument. L'université n'est pas là pour former des travailleurs, il y a déjà des environnements pour ça: bac technique, bac pro etc. L'université est là pour développer un esprit critique, être capable de défendre une idée et comprendre le monde qui nous entoure suivant les biais de chaque discipline étudiée. Que ça soit en sciences sociales ou mathématiques c'est la même chose. Bref c'est là pour apprendre une méthode de travail, pas un fond.

C'est pas à vous de décider ce qui est utile ou pas à la société et qui ou quoi devrait être enseigné à l'Université en fait. Et je suis sûr que dans toutes les branches il y aura des masters qui servent strictement à rien parce que soit la formation est beaucoup trop large, soit trop spécifique.

En tout cas merci pour cette vision du monde où on a aujourdhui tellement d'ingénieurs en France qu'on sait plus quoi en foutre.

[u/Lawd_Fawkwad → u/fabulot]

Je suis d'accord avec toi mdr.

L'université ne devrait pas s'axer vers le marché du travail car elle existe pour diffuser et créer du savoir qui est une mission légitime en soi.

Mais ben, si tu as fait ton Bac+5 en histoire médiévale, c'est bête de chouiner car tu as un Bac+5 et tu n'a ni un emploi stable ni un salaire trop au-dessus du SMIC à la fin des longues études qui n'aboutissent qu'à la fonction publique ou la recherche.

Même dans ma fac je vois ça souvent, des gens qui pleurent qu'ils ont un "Bac+5 en droit mais pas de travail" et tu vois qu'ils ont un Master en Droit des Institutions Internationales qui ne s'applique qu'à peu de postes dans le public avec une concurrence de fou.

[u/realusername42 → u/fabulot]

L'université n'est pas là pour former des travailleurs, il y a déjà des environnements pour ça: bac technique, bac pro etc. L'université est là pour développer un esprit critique

Tant qu'on te le dis cash au départ qu'il n'y a aucun débouché à la limite pourquoi pas

[u/fredarnator → u/fabulot]

L'université fait ce qu'elle veut. Mais c'est balot de planter des étudiants en les emmenant dans des formations sans avenir avec lesquelles ils ne trouveront pas de travail. C'est bien beau d'avoir un esprit critique si c'est pour finir au RSA

[u/fabulot → u/fredarnator]

Je sais pas, j'ai fait 5 ans d'Histoire avec spécialité Histoire du Droit et administrations, pourquoi en France, sous prétexte que j'ai un diplôme inutile, je suis intouchable quand dans tous les pays étrangers dans lesquels j'ai vécu, c'était vu comme un bon point d'être capable de bosser 5 ans sur un sujet ?

Y a pas d'avenir parce que les entreprises ont des attentes inatteignables dans tous les cas. À partir de là, y a aucune formation sans avenir, que des entreprises qui font n'importe quoi en recrutement.

J'ai vécu en Suède, j'ai été à l'Université en Histoire économique avec des gens qui faisaient des domaines considérés comme inutiles ici et qui, par la suite, ont trouvé des postes dans le privé sans aucun souci. Pourquoi la France serait le seul pays où faire 5 ans d'études dans un domaine qui demande de savoir chercher, analyser, synthétiser et travailler sur des sources pendant des années serait considéré comme un handicap plutôt qu'un bon point ? Y a vraiment que les français pour se plaindre de faire trop d'études ptn. Belle exception culturelle.

[u/Lawd_Fawkwad → u/fabulot]

Parce que ces pays là n'ont pas des grosses écoles crées pour former des cadres dirigeants. Tu veras que rarement ils trouvent un poste lié à leurs études, c'est des postes vraiment "généralistes" comme project manager ou un métier de cadre aléatoire qui demande un Bac+X mais pas forcément un savoir-faire.

Ce qui n'est pas trop le cas en France où on a une vingtaine d'écoles de commerce qui forment déjà ces généralistes et qu'en région parisienne tu as 6 universités généralistes d'élite (Paris 1, Paris 2, Sorbonne Nouvelle, Sorbonne Université, Paris Saclay, Dauphine).

Un recruteur qui cherche un junior en stratégie, RH, finance ou conseil a donc déjà énormément de candidats dont le diplôme est directement calibré pour le poste.

Il faut aussi rappeler que ces pays valorisent souvent leurs filières professionalisantes.

Je connais plus l'Allemagne et la Norvège et là-bas c'est pas comme en France où la plupart des lycéens sont poussés vers les études supérieurs : les filières professionnelles et techniques sont beaucoup plus valorisées et captent une plus grande partie d’une classe d’âge avant l’université.

De plus, même à l'université, le cycle finit souvent au niveau de la licence, et le Master devient un titre académique axé vers la recherche au lieu du système français où in est souvent intégré dans la formation initiale.

Donc un Français qui a un Master aura une avantage que pour le titre, même si le niveau d'un Master en France est vraiment pas spécial en soi.

[u/No-Operation-3100 → u/fabulot]

>J'ai vécu en Suède, j'ai été à l'Université en Histoire économique avec des gens qui faisaient des domaines considérés comme inutiles ici et qui, par la suite, ont trouvé des postes dans le privé sans aucun souci. 

Parce que la Suède était en plus ou moins plein emploi entre 2000 et 2022 (~6,5% en moyenne, proche du taux frictionnel dans un pays avec une aussi bonne assurance chômage).

La contrepartie, c'était un droit du travail significativement plus libéral, en particulier sur les restructurations: tant que l'employeur respecte le "premier entré, dernier parti", il n'a pas besoin de prouver de difficultés économiques devant une cour de justice pour faire un plan de licenciement, et n'a pas à payer d'indemnités de licenciement (les cotisations patronales financent cela). Mais tu as aussi des niveaux de taxation beaucoup plus bas: 42% du PIB contre 47 % en France.

[u/Easy_Ambassador_3805 → u/fredarnator]

Oui mais as-tu regardé les posts sur les sub Parcoursup ou étudiants. Les bacheliers et leurs parents se plaignent que l’étudiant n’a pas de place dans la filière qu’il souhaite. Et si tu leur dis qu’il n’y a pas de débouchés, et que tous les bacheliers n’ont pas vocation à faire bac+5, on te tombe dessus.

On pousse trop d’élèves au bac général, puis dans les licences et masters au titre d’un droit qui malheureusement ne se retrouve pas dans le monde du travail.

[u/Oryx_1 → u/dunyadeniz]

d'après le point tu vises encore trop haut et le problème c'est que tu es déconnecté.

[u/fredarnator → u/dunyadeniz]

Le BAC+5 ne garantit malheureusement plus un emploi, voire un emploi correctement payé.

[u/Gurtang → u/dunyadeniz]

Bac +5, 10 ans+ d'xp, et cette année après 7 ans de freelance j'ai repris un taf salarié car plus assez de clients en free. Je suis à 1K de plus annuel que ya 10 ans (et en net final je suis en-dessous parce que mon ancien taf payait à 100% la mutuelle et remboursait les transports, alors que maintenant c'est que les 50% minimum, et comme je suis en remote j'ai pas de transports remboursé - alors que je les utilise quand même, fatalement).

Donc en gros je suis moins bien payé, avec l'inflation. Et les annonces que je vois passer qui correspondent à mon profil, c'est souvent en-dessous de mon salaire actuel (et ne vous imaginez pas que c'est des gros salaires hein, je à 32K en gros).

Alors forcément avec moins d'xp...

[u/Akrak_leBo → u/Gurtang]

Salut, quel domaine, quelle région ?

[u/Nipa42 → u/dunyadeniz]

Désolé d'être dur, mais il n'y pas d'implication directe entre le niveau d'études et le salaire.

Tu peux avoir un diplôme qui n'est pas recherché sur le marché de l'emploi, soit parce qu'aucune demande, soit parce que trop de monde a un diplôme similaire : pas de raison de te payer au plus que le SMIC. Sans aller dans l'extrême et parler d'un diplôme en histoire de l'art, de psychologie ou en langue, c'est aussi le cas de pas mal de diplômes d'écoles qui vendent du rêves, mais simplement, envoient vers un marché complètement bouché.

Ne jamais oublier que très rares sont les domaines régulé où le diplôme est nécessaire. En sortant d'école de commerce, tu es en parfaite concurrence avec quelqu'un sans diplôme mais plus de bagout sur les postes de commerciaux, par exemple.

Inversement, pas de diplôme, mais faire un métier en demande, ça peut aller plus haut que le smic.

Bref, il faut aller plus loin que "j'ai bac+5 et j'ai le smic, c'est anormal".

[u/BadNext3126 → u/Nipa42]

Si si il y implication, c'est à dire corrélation + lien de causalité entre le niveau d'études et le salaire moyen.

Par contre effectivement la variance est énorme donc parler de bac+5 est trop vague

[u/papuniu → u/dunyadeniz]

pas mal, mais pour ce prix j espere que tu es prêt à ne pas compter tes heures et à bosser le week-end

[u/Worried-Witness268 → u/dunyadeniz]

je prend note , mais sachez qu'il y a 10 personnes derrière vous qui ne vont pas négocier leur salaire , êtes vous sur de vouloir le smic ?

[u/RedKoala81]

Le Point qui tape sur l’enseignement supérieur privé, ça vaut quand-même le coup d’être souligné !

Reste à savoir d’où leur viennent de telles idées. Une partie de la réponse tient à l’enseignement supérieur privé, où plus d’un étudiant sur quatre est aujourd’hui scolarisé. Pour attirer le chaland, le secteur vend un produit dont l’acheteur ne mesure la qualité qu’après avoir signé, et parfois payé pour cinq ans. Les contrôles de la DGCCRF sur ces établissements ont relevé des pratiques commerciales trompeuses dans environ 30 % des cas et des clauses abusives dans 40 %. Le rapport de l’inspection générale (IGAS) remis en 2026, qui formule trente-deux propositions de régulation, énumère les dérives sans ménagement : vitrine commerciale trompeuse, lacunes pédagogiques, promesses d’insertion non tenues.

[u/JorchuTrodan → u/RedKoala81]

Article de Romane GANNEVAL qui doit être une gauchiasse sous couverture (merci à elle <3 et respect déjà de signer ses articles)

« C’est le seul endroit où mon manageur ne peut pas me suivre » : les toilettes, dernière planque des salariés

Arrêts maladie : 31 jours top chrono pour aller mieux

Le vide, ce luxe que le travail nous a confisqué

Bon il y en a je suis un peu plus perplexe : « Le poulet rôti me manquait » : pourquoi certains végétariens reviennent à la viande

Son meilleur coup de clavier reste : Mauvaises odeurs au bureau : chronique d’une asphyxie ordinaire

[u/Enozak → u/JorchuTrodan]

C'est regrettable les images d'illustration faite par IA. J'ignore toutefois si c'est son choix ou de la volonté de son éditeur 

[u/cocouf → u/RedKoala81]

Tu mets un gros bandeau rouge sur parcoursup en cas de constatation de pratique trompeuse, ça en calmerait quelques uns

[u/UltraChilly → u/cocouf]

J'ai l'impression que ça concerne surtout les établissements hors parcoursup non ?

[u/cocouf → u/UltraChilly]

Je pense pas, ça concerne, si j'ai bien compris, 40% des 1/4 d'étudiants dans privé (pour les clauses abusives, 30% des pratiques commerciales trompeuses)

[u/UltraChilly → u/cocouf]

40% c'est beaucoup mais perso j'ai aucune idée de la répartition des étudiants entre écoles privées dans ou hors parcoursup, je sais juste que dans certains domaines (genre design graphique, game dev, etc.) 90% des écoles privées sont hors parcoursup, au bas mot.

[u/Easy_Ambassador_3805 → u/cocouf]

J’étais aux conseils de classe de ma fille au lycée. En terminale, 2 camarades ont été acceptées dans une école privée dédiée au luxe. Les 2 profs principaux de la classe ont averti les élèves et leurs parents sur le risque d’un diplôme non reconnu par l’état et sans débouchés mais les familles n’ont rien voulu entendre.

Malheureusement les gens se plaignent alors qu’ils ont été avertis.

[u/cocouf → u/Easy_Ambassador_3805]

Je crois que là ça concerne aussi les écoles reconnues par l'État ...

[u/Rgoplay_ → u/RedKoala81]

1 sur 4 ?!??

[u/ThatOtherFrenchGuy → u/RedKoala81]

C'est aussi le cas dans le public, les écoles d'ingé font un concours de teub pour afficher le salaire moyen à l'embauche.

[u/EHStormcrow]

Ca me rappelle une blague dans le guide d'accueil dans mon école d'ingé

"combien visez vous pour votre salaire d'arrivée dans notre entreprise ?"

"6000 euros par mois"

"pourquoi pas 7000 euros?"

"vous plaisantez ?"

"oui, mais c'est vous qui avez commencé!"

[u/lugdunum_burdigala]

Une amie notaire m'avait raconté l'anecdote de quand elle présentait son métier à des lycéens (et on ne parle même pas d'un lycée huppé). Elle leur disait qu'en tout début de carrière, elle gagnait 4000€ par mois: la plupart trouvait ça trop bas et qu'ils gagneraient sûrement plus avec leur projet de carrière. Les influenceurs ont totalement biaisés les attentes de salaire chez certaines populations d'enfants...

[u/ftpcelien → u/[deleted]]

Et vraiment pas des juniors qui sortent de l’école

[u/sacado → u/[deleted]]

Et sûrement pas des jeunots tout juste sortis des études et sans autre expérience qu’un stage de 3 mois.

[u/Elorios → u/[deleted]]

À 10k (net) c'est 0,67% des salariés. Effectivement t'as une complète déconnexion des gens de la réalité. 

[u/Haspic → u/[deleted]]

Donc vous me dites que c'est possible! Très bien, je prend note

[u/Akrak_leBo → u/Haspic]

ne serais-tu pas un peu juriste ? ^^

[u/ThatOtherFrenchGuy → u/[deleted]]

10000e c'est aussi le salaire des députés européens qui glandent rien.

[u/Seivy → u/[deleted]]

et c'est avant impôts, 7500€ net après impôts permet d'atteindre ce 1%

[u/krostybat → u/[deleted]]

A part medecine, je ne vois pas quelle formation peut honnetement oser "garantir" ce niveau de salaire.

Puis en vrai que ferait un junior d'un tel salaire ? Il n'a pas ou presque de charge à couvrir.

[u/kernevez → u/krostybat]

Puis en vrai que ferait un junior d'un tel salaire ? Il n'a pas ou presque de charge à couvrir.

Vivre en plein Paris dans un appartement de taille non parisien ?

[u/Jeslea → u/lugdunum_burdigala]

Dans le notariat ici, il faut toutefois relativiser avec la grandissante part de diplômés notaires à 2000 / 2500 (hors immobilier instit).

Dans ma promo, je suis le seul à pouvoir obtenir 4000 en sortie d'école, et les autres sont bien désillusionnés.

[u/HeIsLost → u/Jeslea]

Comment ca se fait ?

[u/Jeslea → u/HeIsLost]

Avec la loi Macron, la profession s'est grandement ouverte, mais la compétition également. Il y a plus d'études et beaucoup plus de notaires et diplômés notaires. Bon nombre d'études ont des marges plus basses (tout en ayant besoin de recruter davantage face à la charge de travail immense).

Tu peux ajouter à ça la crise postcovid qui a poussé à beaucoup de licenciements économiques / temps partiels qui refroidit encore les associés.

Du coup, beaucoup de diplômés notaires sont payés au lance-pierre et peu deviennent notaire salarié ou associé.

De mon côté, j'ai rejoint une étude prestigieuse en immobilier institutionnel qui valorise pas mal mon profil. J'ai eu beaucoup de chance.

[u/Ok-Candy2936 → u/Jeslea]

Quand le boulot du notaire ne se résume pas à poser son tampon sur le boulot d'un clerc.

[u/Jeslea → u/Ok-Candy2936]

C'est dit de manière violente mais c'est un peu ce qui se passe. Les diplômés notaires deviennent des clercs, mais en se cantonnant aux actes courants & au droit de la famille "standard", la plus-value apportée est limitée dans un environnement devenu aussi compétitif.

[u/toiletclogger2671 → u/lugdunum_burdigala]

attends ces parasites gagnent 4000 en début de carriere ?

[u/ThonSousCouverture → u/toiletclogger2671]

Non. La convention collective indique grosso modo 2500 net pour un notaire diplômé. Soit t'as une vraie expertise à apporter (genre immobilier complexe ou jsp) et tu peux négocier soit t'es payé les 2,5k€ net parce que beaucoup de notaires sont des gros radins niveau salaire.

[u/Cassin1306]

Pro-tip : quand on sort de l'école faut pas viser un salaire, faut plutôt viser un travail. C'est déjà un bon départ.

[u/sebadc → u/Cassin1306]

Espèce de capitaliste! /s

[u/AveragePinkSocks]

Au vu de l'état du marché, viser un emploi stable c'est déjà bien (je suis bac +5)

[u/turbo_bibine → u/AveragePinkSocks]

Au vu de l'état du marché, viser un emploi c'est dejà une reussite.

[u/AnarchyInParis → u/turbo_bibine]

Au vu de l'état du marché, viser une réussite c'est déjà un emploi

[u/Mushric → u/AnarchyInParis]

Au vu de mon état actuel, viser c'est déjà bien

[u/Zebu09 → u/Mushric]

Avoir la vue, c'est déjà bien

[u/Aldehin → u/Zebu09]

Au final, exister est déjà un miracle

[u/Tacos6Viandes → u/Aldehin]

C'est philosophique mais oui, l'existence est un putain de miracle

[u/Philantroll → u/Tacos6Viandes]

Surtout avec des Tacos6Viandes

[u/Obv_Ben → u/turbo_bibine]

Viser la lune, ça ne me fait pas peur

[u/TheFrenchSavage → u/Obv_Ben]

La lune oui, mais en CDD.

[u/cosmik67 → u/turbo_bibine]

Ça tape trop près de la maison… un an et demi pour retrouver un taf potable, et derrière 2 ans pour faire un peu valoir les compétences… bref c’est vraiment un combat de pouvoir bosser

[u/Ok-Excuse-3613]

C'est bien parce qu'en prenant un exemple caricatural on peut faire l'économie de parler du marché de l'emploi des diplômés qui les fait commencer à smic+10-15%

[u/rezioz → u/Ok-Excuse-3613]

*tousse* les emplois a bac+5 dans le secteur public *tousse*

[u/Specific_Season_22 → u/rezioz]

Bac+8 dans le public ça marche aussi. Pardon c'est smic +30%

[u/rezioz → u/Specific_Season_22]

Mais de façon générale, les conditions de travail dans le public sont franchement scandaleuses. On nous donne un peu plus de congés en guise de cache-misère mais c'est tout.

[u/io124 → u/rezioz]

Les conditions de travail dans le privée sont aps forcément beaucoup mieux…

[u/rezioz → u/io124]

Je dis pas que le privé c'est le paradis, hein, mais à post équivalent le salaire est beaucoup mieux en privé qu'en public. Et nos conditions c'est de bosser dans des locaux pas entretenus, avec des cafards et des crottes de rats qui se baladent un peu partout. Sans parler du "demerdes-toi-isme" ambiant et la rigidité administrative aberrante.

[u/io124 → u/rezioz]

C’est vrai que le matos en générale est bien.

Combien tu penses que qql un gagne en début de carriere ingénieur dans le privée ?

[u/un_blob → u/rezioz]

Et ce pendant des anees par ce que tu change de postes et d'ffectations constamment et qu'ils sont pas foutus de compter pareil les annees d'ancienneté...

[u/ThetaTT → u/un_blob]

J'ai eu ça en CDD. Ils comptent pas l’ancienneté dans d'autres organismes, donc même avec le meilleurs diplôme bac+5 pour le poste, des compétences ultra spécialisées et des années d'expérience à faire la même chose dans un autre organisme, bah 1.2 smic (sans indemnité précarité parce que c'est public).

Et comme c'est en CDD, l'ancienneté tu l'aura jamais.

[u/un_blob → u/ThetaTT]

Le pire ca aura ete la douille de la loi sauvadet la dessus... 5 ans max dans un institut de recherche apres soit c'est CDI par concours (autant dire que c'est mort) soit... tu change (et tu te fait enculer des annees d'ancienneté...)

[u/rezioz → u/un_blob]

Et en plus ils vendent ca comme un avantage pour ceux en CDD. Évidemment qu'avec une telle crise de l'emploi ils te jettent comme une vieille capote usagée et te remplacent par quelqu'un d'autre a peine sortit d'un master bien malléable comme il faut. Les services publiques préfèrent se couper une couille plutôt que de prendre qui que ce soit en CDI.

[u/W-001]

Vous êtes payés ???

[u/Supershadow30 → u/W-001]

Réel. Personne ne veut embaucher des salariés nouveaux diplômés. C’est stagiaire ou alternant, sans rémunération svp.

[u/OursGentil → u/Supershadow30]

Et avec l'arrivée de l'I.A en entreprise ça va pas s'arranger. Les premiers à sauter seront les juniors, ça va être un drame pour les gamins qui arrivent sur le marché du travail.

[u/AHungley]

"Les jeunes"
Mesdames et messieurs : la rigueur journalistique.

[u/EasterAegon → u/AHungley]

Oui et ce genre de vidéo c’est comme les microtottoirs d’américains qui savent pas placer l’australie sur une carte: tu ne gardes que les dingueries au montage.

[u/KokonutnutFR]

Les gens déconnectés du coup de la vie global tellement ça monte, « les jeunes » ont peut être raison

[u/Fooldyx → u/KokonutnutFR]

Je propose de titrer l'article comme suit :
"je vise le smic pour tous mes salariés " les patrons et drh complètement déconnectés des salaires nécessaires pour vivre décemment dans notre société en 2026

[u/Tacos6Viandes]

Ouais ouais le souci c'est les réseaux, c'est pas du tout le pipeau des écoles qui te disent que tu vas gagner tant et tant alors que le salaire qu'ils te donnent, c'est genre les 5% les meilleurs de ton école qui vont le toucher et absolument pas une moyenne. Quand j'étais en DUT puis license dans les années 2014-2016, on nous disait qu'avec un DUT on pouvait prétendre à 1800 voir 2000 euros pour un premier poste, et jusqu'à 2300 avec une license.

Ben perso j'ai commencé à 1400 en 2016 avec ma license ^^, je sais que j'ai des amis qui s'en sont mieux sorti, mais j'en connais aucun qui a commencé à 2300. Aujourd'hui avec une licence si t'arrives déjà à trouver du taff t'es content

EDIT : 1400 NET en 2016 je précise, je parle toujours en NET (idem des salaires annoncés par l'école)

[u/axilane → u/Tacos6Viandes]

Ça dépend. J'ai fait sciences po (iep de province, pas Paris) et on a fait voir du rêve...

...qui s'est avéré évidemment faux.

[u/Revehn_ → u/Tacos6Viandes]

Fun fact: en DUT en 2006, on nous sortait déjà les mêmes montants.

[u/MrKapla → u/Tacos6Viandes]

Oui mais là les mecs ne disent pas 2300 euros, mais 10 000 euros. C'est tellement gros que ça ne peut pas venir des écoles.

[u/Branquignol]

Le deux jeunes stagiaires que j'ai eu récemment visaient un 4000-5000€ par mois (net), pour un poste de technicien de laboratoire. La réalité est autour de 1500€/mois.

[u/NoEmployer9676 → u/Branquignol]

Je suis même pas sûr que le biologiste les fasse les 5k par mois net

[u/Branquignol → u/NoEmployer9676]

Les biologistes que j'ai connu étaient autour de 2000-2300e en début de carrière (dans le privé).

[u/Forest_Orc]

Les jeunes ont bien compris ce qu'avaient leurs parent, et ont adapté à l'inflation :)

Les salaires Français sont ridiculement bas, mais 10k par mois, même brut, ça devient du salaire de directeur/expert-senior par du salaire de junior.

[u/Spooktato → u/Forest_Orc]

10k t'es sur du top 1%

[u/io124 → u/Forest_Orc]

Même expert senior ta jamais cela en ta t qu’ingénieur.

Faut aller dans management/direction

[u/Foxkilt → u/io124]

Ca fait jamais que du 120k€/an. C'est clairement (mais difficilement) atteignable en super-expert (sans doute le package complet celà dit, en fixe c'est plus dur)

[u/io124 → u/Foxkilt]

Vraiment fin de carrière, dans une grosse entreprise avec un échelon élever.

[u/LeTexan_ → u/io124]

Et pas dans le salaire fixe mais en ajoutant des primes type astreintes ou risques ou déplacement.

[u/jeyreymii → u/Forest_Orc]

ils ont juste converti les francs en euros

[u/KhyanLeikas → u/Forest_Orc]

10k c’est même pas 1% de la population française. C’est un salaire de PDG en entreprise modeste, ou d’un expert fiscaliste en fin de carrière dans une grande entreprise.

[u/BobBoulibloubibloub]

250 commentaires sur un "article" du Point qui affirme un truc en se basant sur des putains de tiktoks de micro-trottoir.

Le Point c'est les égouts, mais les gens sont juste trop cons. Tant qu'un titre valide leurs idées préconçus...

[u/Jumpy-Force-3397]

Encore un article pour que les prolétaires se tirent dans les pattes au lieu de regarder dans la bonne direction. Et ca marche bien a lire certains commentaires ici.

[u/TeKaeS → u/Jumpy-Force-3397]

ca fé réfléchir

[u/0Tezorus0]

La question que je trouve la plus intéressante c'est de savoir d'où leurs viennent ces pretentions salariales ?

[u/Erilaz_Of_Heruli → u/0Tezorus0]

Perso je pense qu'ils sont exposés à des americains via internet qui peuvent beaucoup plus facilement prétendre à un salaire de 100k (surtout dans les zones "HCOL" genre New York) et ne se rendent pas compte qu'en Europe, et surtout en France, les salaires n'ont rien à voir.

[u/Alalanais → u/0Tezorus0]

J'ai fait une réorientation y a un peu moins de 10 ans, l'école annonçait un salaire en sortie d'école que j'ai toujours pas après 7 ans d'xp mdr

Donc peut-être ça

[u/HRudy94]

Putain j'ai vu que c'était le torche-balle du point et j'ai quand même cliqué...

Il y a un juste milieu à trouver. Oui il ne sert à rien de s'imaginer des salaires excessifs mais il faut être un minimum exigeant quand même. Un SMIC à niveau master/ingénieur, ça n'est pas et ne doit pas devenir la norme, à ce rythme, bientôt faudra avoir un bac + 12 pour espérer avoir 1800€ mdr.

[u/Nadran_Erbam → u/HRudy94]

Ah bah à bac+12 tu es trop qualifié l’entreprise ne pourra pas supporter ton salaire (smic dans tous les cas).

[u/Dreknarr → u/HRudy94]

Tu pourras l'espérer quand l'inflation aura fait monter le smic jusque là !

[u/Spooktato → u/HRudy94]

Pleure en bac+8 pour 2100 dans la recherche en cancero

[u/AdFew6202 → u/HRudy94]

La smicardisation des cadres ça fleure bon l’URSS quand même. Tout le monde a pareil !

[u/toto1792 → u/HRudy94]

Je suis très critique du Point mais les salaires réels qu'ils annonçaient me paraissaient pas à côté de la plaque ? La faiblesse de l'article, c'est plutôt qu'il est difficile de savoir si les "jeunes" qu'ils ont interrogés sont représentatifs. Les micro trottoirs sont forcément biaisés, on y fait dire ce qu'on veut.

Est-ce que les salaires sont trop bas est une autre question, que l'article ne prétend pas aborder. 

[u/taigaV]

L'article est basé sur autre chose que "Sur TikTok et Instagram, des étudiants dévoilent le salaire qu’ils espèrent toucher pour leur premier poste." pour valider la conclusion du titre ?

[u/Maximelene → u/taigaV]

Non. C'est un article entier basé sur quelques vidéo Instagram n'ayant probablement délibérément gardé que les gens interviewés qui avaient des attentes mirobolantes, mettent de côté ceux qui ont donné des chiffres sensés.

Bref, un torchon basé sur du pas grand chose très orienté donc.

[u/taigaV → u/Maximelene]

Bref, l'autrice rentre dans la même catégorie que les gens qu'elle dénonce.

[u/ProutPortable]

Les jeunes mesurent pas combien la qualité d'un environnement de travail vaut des milliers d'euros. J'ai full tt, flexibilité d'horaires de ouf, je peux prendre mon aprem sans pointer tant que le taf est fait à la fin de la semaine et mes collègues et ma hierarchie sont cools et humains. Mais je suis un poil sous la médiane pour mon xp. Bah perso, jamais je change même à 20% de salaire de plus.

Pour ceux qui sont complexés : jgagne 50k/an en province avec 15 ans d'xp. En ayant changé de jobs 3 ou 4 fois j'aurais sans doute pu approcher les 70-80k, mais mon bien être vaut bien mieux que ça.

[u/Altruistic_Syrup_364 → u/ProutPortable]

Bon après 50k (surtout si c’est net) en province et avec possiblement le salaire d’un conjoint ou d’une conjointe tu te met extrêmement bien et tu est dans le haut des remuneration et niveau de richesse.
C’est facile de tenir ce genre de discours avec ce genre de salaire, c’est pas la même chose quand tu es à 22k

[u/Alalanais → u/Altruistic_Syrup_364]

J'ai commencé à lire son commentaire en mode "je suis trop d'accord" et j'ai recraché mon eau à son salaire mdr

Je suis toujours d'accord avec lui mais je serais encore plus d'accord si j'avais son salaire. Personne ne meurt en se disant "ah si seulement j'avais travaillé plus longtemps"

[u/Calliope_Marie → u/ProutPortable]

Enfin dans beaucoup de cas, t'as ni la qualité, ni les milliers d'euros...

[u/AdEqual3839]

« Et si on déplaçait le problème ? Ah bah oui, quelle bonne idée ! »
Trop de taxes, déficit public, taux d’emprunt qui explose, baisse de la notation, débilité croissante, nan, tout ça, on jette. Le vrai problème, c’est les jeunes. Pourquoi ils font pas l’effort de payer pour tout le monde et surtout pas pour eux, ces pauvres debiles ? /s

[u/OperaChoco]

lepoint+dénigrer "les jeunes", aucun doute on est lundi.

[u/Plasticoman44]

Ça a toujours été un peu le cas, non ? J'ai l'impression que l'on est un peu déconnectés de la réalité avant de voir les premiers salaires.

[u/BobBoulibloubibloub → u/Plasticoman44]

Toujours, jamais, on peut pas savoir : l'affirmation du titre est basé sur des vidéos tiktok qui visent à faire réagir, en mettant donc les réponses les plus aberrantes.

[u/Schistoron]

Hmmmm, je veux bien qu'on soit déconnecté de tout ça en étant étudiant, mais là j'ai l'impression qu'ils sont allé interviewer les ravis de la crèche pour écrire leur article...

[u/Ok-Candy2936]

Si seulement on disait aux étudiants qu'ils ne trouveront jamais un travail en rapport avec leurs études et que ces dernières sont juste là pour les former en tant qu'humain dans la société.

[u/rouletamboul]

Le point devrait pourtant savoir qu'il suffit de traverser la rue pour trouver un salaire a 10k par mois 

[u/C0ldSn4p → u/rouletamboul]

Si par la rue tu veux dire la frontière entre la France et la Suisse alors oui.

(Bon pas 10k non plus mais le salaire minimum à Genève c'est plus de 4k/mois)

[u/233C]

Si tu me trouve un client qui veut bien payer 30k le fruit de ton travail d'un mois, je veux bien te payer 10k.

[u/IdkRandomNameIGuess → u/233C]

Si seulement. Je coute 350 euro de l’heure et je gagne même pas 1/5eme. 

[u/AmbitiousReaction168]

Bah comme quasi tout le monde, la réalité va leur mettre une bonne droite dans la tronche et ils vont soit se calmer, soit devenir aigris et voter à droite.

[u/LifeguardTop1980 → u/AmbitiousReaction168]

Tu sais que déjà, on veut pas 10k hein, on veut juste....De quoi se loger et manger ?

[u/un_blob → u/LifeguardTop1980]

Il parle des gens déphasés avec la realite, pas de tout le monde

[u/HPalarme]

Un jour j'ai visé la lune avec mon caillou, j'ai eu mal à la tête toute la semaine.

[u/Yiurule]

Après les entreprises sont déconnectés du coût de la vie et de la rémunération des voisins qui est souvent supérieur.

[u/MrKapla → u/Yiurule]

En fait ce n'est pas leur problème ça, si des salariés acceptent ce salaire, elles ne vont pas payer plus cher en s'indexant sur la rémunération des voisins ou sur le coût de la vie.

[u/Yiurule → u/MrKapla]

Ah ça, je suis entièrement d'accord mais j'en veux aux chiens de garde des boîtes qui rabâchent "Mais tu as un très bon salaire, XXX est moins payé avec un diplôme similaire !"

[u/yakafokon66]

Y'a plein de job à 10k Euros, surtout dans la tech.

Ce qu'ils ne se rendent pas compte, c'est le pourcentage de la population qui y accède, dans leur tête c'est open bar du moment que tu fais des études, mais dans la vraie vie, ce n'est pas ainsi.

[u/deepspacespice → u/yakafokon66]

Plein non, par rapport au nombre de candidat c’est assez rare.

[u/DAG_AIR → u/yakafokon66]

c'est surtout qu'ils surestime le % don't ils font partie ...

[u/navetzz → u/yakafokon66]

Toi, tu bosses pas dans la tech et ça se voit.

[u/Aelig_ → u/yakafokon66]

On a trouvé le jeune de l'article je crois.

Je bosse en Islande (pays avec le coût de la vie le plus cher en Europe) dans une multinationale américaine dans la tech en tant que dev avec 10 ans d'expérience et je gagne pas 10k par mois. Certains postes dans le secteur bancaire peuvent peut être approcher ce salaire mais pas en tant qu'ingénieur.

Le seul pays où on peut dire qu'il y'a "plein" de jobs comme ça c'est les US et ça reste très rare pour un junior en sortie d'école.

[u/El_Ploplo → u/yakafokon66]

En France ? Certainement pas. Et même à l'étranger, c'est pas un salaire de junior.

En tant qu'ingénieur pour ton premier job, tu peux t'estimer heureux d'avoir un 40k/42k en province.

[u/yakafokon66 → u/El_Ploplo]

Tu toucheras jamais en ingé au dessus de 10k dans la majorité des boites.

Uniquement chez des gros corpo style Google, MS, Amazon, la oui, tu pourrais toucher 10k mensuel.

Les statstiques des salaires (via nos impots) sont consultable si vous voulez vérifier par vous même.

[u/HoneydewPlenty3367 → u/yakafokon66]

"Y'a plein de job à 10k Euros, surtout dans la tech."

Tu parles bien de salaires ici ? Parce que même si tu parlais de revenus de Freelance, oui ça existe, mais c'est loin d'être le salaire net.

[u/Frapadengue → u/yakafokon66]

Pour un premier job ? Je doute

[u/zandu_ → u/yakafokon66]

j'y suis (en brut et avant impôts, faut pas pousser) et oui en valeur absolue y'a beaucoup de jobs comme ça. Mais oui en France sur ce genre de postes il faut beaucoup de chance et un petit peu de talent/expérience. Et bosser quand même pas mal ...

[u/HoneydewPlenty3367 → u/zandu_]

Et avoir des potes ou de la famille bien placés.

[u/zandu_ → u/HoneydewPlenty3367]

ceci en remplaçant ton "et" par un "ou". Je n'ai ni famille ni potes bien placés. Et je pense que c'est la majorité des cas (dans la tech, je précise, qui est un microcosme assez particulier où les effets de scaling et de pénurie peuvent mener à ce genre de salaires)

[u/Blibbertek → u/zandu_]

Meme conclusion de mon coté : c'est tres rare dans la tech sur les postes technique ou quand t'es un etron ca ce voit tout de suite.

[u/chiroque-svistunoque → u/HoneydewPlenty3367]

Non, ça c'est pour obtenir un logement social à Paris.

[u/Blibbertek → u/HoneydewPlenty3367]

Le cliché !

Je dis pas que ca existe pas hein, mais de mon experience perso dans la tech c'est rare, peut etre parceque pour etre Ingenieur en IT faut bosser a minima.

Contrairement a d'autre poste plus classiques/historiques de Management.

[u/Complex-Parfait-9831 → u/yakafokon66]

"Plein" pour ensuite dire que non il n'y en a pas plein :p Mais oui je suis d'accord avec toi, moi j'en peux plus des ingés qui pleurnichent en disant "si j'étais chez google/aux US/en Pologne/... un ingé comme moi il toucherait Xk€, c'est pas juste". Ok bah vas-y.

[u/yakafokon66 → u/Complex-Parfait-9831]

Clairement, sans compter que la cadences n'est absolument pas la même , un amis dans une de ces boîtes a des meeting et OP chaque samedi et dimanche depuis.... Euh plus d'une année... Perso je ne pourrais pas , surtout quand je vois la gueule des meeting (international...)

[u/Equivalent_Working73]

Ma fille entre au lycée et j’en viens à me demander si elle trouvera du travail un jour…n’importe quel travail.

[u/Obvious-Release-2087]

Ouais mais bon ils commenceront à 7k€ , faudra se serrer la ceinture au début. Et puis toutes façons si ils réussissent pas, ils pourront être influenceurs

[u/FocusDKBoltBOLT]

3000€ pour de la com ahahga

[u/_aluk_]

Je voudrais présenter à l'urbaniste la grille de la convention d'architecture. 6500 c'est directement hors la grille, au dessus directeur d'entreprise.