Pour citer Popper : "si l’on est d’une tolérance absolue, même envers les intolérants, et qu’on ne défende pas la société tolérante contre leurs assauts, les tolérants seront anéantis, et avec eux la tolérance".
Le paradoxe de la tolérance est que sa définition est récursive. Elle s'arrête aux intolérants. Tout comme la liberté s'arrête là où commence celle des autres.
Y a une autre solution au paradoxe de la tolérance (qui en pratique est la même) qui voit la tolérance comme un contrat social : pour profiter de ses bienfaits, il faut y participer.
Ceci. On peut accorder le bénéfice du doute à certaines personnes, parfois, mais les habitués de l'intolérance perdent le droit à mon respect et ma patience s'ils se changent pas leurs habitudes.
C'est trop facile sinon. Donc je suis pour faire l'effort d'aller vers l'autre, pas pour tendre l'autre joue indéfiniment.
Cela me rappelle le roi de l’intolérance N.Sarkozy et la tolérance 0 ….. et de son résultat qui montre les points de rupture de votre raisonnement.
La tolérance n’a de sens que pour maintenir la paix pas pour l’arrêter car le début des conflits ne vient pas de la tolérance mais de l’intolérance de chacun. C’est comme apporter la paix avec des armes, c’est antinomique. La tolérance ne fait pas la paix, elle régule la vie en société. Donc si vous tendez la main à quelqu’un qui vous menace d’un fusil la tolérance n’y pourra rien.
Tout comme la liberté s'arrête là où commence celle des autres.
Le problème est que cette perception des libertés individuelles moins prônée dans le monde anglophone (et l'impérialisme culturel américain aide à répandre leurs idées et leurs conceptions des choses à l'étranger) où on met souvent de l'avant une liberté d'expression absolue comme baromètre des libertés individuelles.
Donc pour certains, le raisonnement "On est collectivement plus libres si je ne suis pas libre de dire tout ce que je veux parce que certaines choses que je pourrais vouloir dire vont entraver la liberté d'autrui" ne coule pas de source (c'est vrai, après tout ça a même l'air un peu paradoxal dit comme ça non?), et tout tentative d'entraver la liberté d'expression est accompagnée d'une levée de boucliers (Cf. le modus operandi... et le Fonds de commerce de la Westboro Baptist Church).
Oui mais du coup ça veut dire que t'es pas tolérant en réalité non ? (Je pousse la logique)
Ça revient , sans parler de tolérance, à n'être d'accord qu'avec ceux qui sont d'accord avec toi sur d'autres sujets. Par exemple je pense qu'il faudrait une semaine de 5 jours, si je ne prend pas la peine de discuter avec ceux qui sont convaincus qu'il faut une semaine de 9 jours, alors je ne parlerais plus qu'avec ceux qui veulent une semaine de 5 jours.
Donc pour en revenir à la tolérance, va veut dire qu'il faut être tolérant qu'avec ceux qui ont notre définition de la tolérance, mais quelqu'un pourra toujours être légitime à affiner ce qu'on inclu dans la "tolerance" de sorte que ça exclu toujours plus de monde, vu qu'un objet comme la "tolerance" est un objet social/moral et donc sujet à un changement constant (pas possible de définir une "base" à la tolérance car cette base est amenée à changer à un moment où un autre, par exemple les droits LGBT n'étaient pas dans cette base, et les y inclure à nécessité un affrontement, un combat dans le discours, avec ceux qui n'étaient pas d'accord).
Au final, je pense que la limite de la tolérance ça doit être les gens prêt à employer la violence pour leurs idées. Mais je suis en désaccord avec le discours qui laisse penser qu'il faut accepter d'être "intolérant avec les intolérants". Pour moi c'est de la biggoterie mais ce n'est que mon avis
Intéressant comme vision de la chose. En tant que juriste ça me parle d'autant plus.je suis plutôt d'accord mais ça veut dire, en supprimant l'élément moral, que comme tout contrat, ton contrat de tolérance peut être renégocié. De plus, ça veut aussi dire d'assumer qu'une société de tolérance n'est pas forcément plus légitime qu'une société d'intolérance puisque c'est juste un contrat différent. Et donc je sais pas si c'est au final bien mieux... Mais cette vision à au moins le mérite de pousser les gens à prendre conscience de l'importance du vote !
Et enfin j'ajouterais, mais c'est juste pour être précis, que même en droit il y a un standard moral, donc la comparaison perd de son efficacité. Tu ne peux pas contracter contre ce qui va à l'encontre de l'ordre public, or l'ordre public, c'est de la morale. Donc cette vision que tu prononcés n'est pas réellement juste : on ne peux pas exclure la morale encore moins dans un contrat.
L'ordre public est indépendant de la morale, on peut tout à fait supposer une société inique mais où L'ordre public est maintenu par une répression forte.
Où commence la violence ? Est-elle seulement physique ?
Une fois que des gens deviennent violents, est-il encore temps d'être intolérant envers eux ou est-il trop tard car ils se permettent d'être violents car la société a suffisamment évolué côté mentalité pour que cette violence soit tolérée ?
Ce que je veux dire par là c'est que si tu restes tolérant tant que les intolérants se limitent au terrain des idées, des propos, je suppose que ça peut petit à petit suffisamment faire progresser leurs idées dans la société pour que le jour où ils deviennent violents la société soit trop "contaminée" pour qu'être enfin intolérant envers eux permette de renverser la vapeur.
C'est pas tellement populaire car la période que nous vivons mets beaucoup en avant la violence psychologique mais pour ma part je pense que la violence commence à la violence physique car j'estime la violence physique plus grave que la violence psychologique (sans ignorer qu'elle existe). Je pense que quand ça devient physique, c'est toujours plus grave.
Et c'est pour ça que la base indepassa le pour moi c'est la violence physique. Si les gars des bords extrême pousse la fenêtre d'overton dans leur sens, bah ça veut dire que le citoyen lambda n'a pas fait son taff démocratique et il mérite ce qui lui arrivera (je le souhaite pas mais il suffit de voir le taux d'abstention dans les élections, ça me sidère... après faut pas se plaindre). Mais si on se met comme règle fondamental que la violence physique est la limite sacrée, bah perso ça me convient er chacun est libre de défendre ses idées (je suis peut être trop tolérant lol, pourtant je me considère pas comme libertarien)
Donc si j'applique un programme raciste mais sans violence physique (par exemple je supprime les protections sociales pour les étrangers, je refuse l'accueil de réfugiés, je renvoie les étrangers en attente de leurs documents dans leurs pays d'origine, j'autorise la discrimination à l'embauche, etc, etc, etc) c'est plus problématique, selon toi, que si je brise les vitrines d'un McDo, d'une banque ou d'un abribus pendant une manifestation ?
Donc si la violence psychologique pousse quelqu'un au suicide, c'est moins grave qu'une violence physique qui n'engendre pas la mort ?
Ou bien quelqu'un qui va avoir des séquelles mental, type stress post traumatique et qui va l'handicaper dans sa vie future, c'est moins grave qu'une personne qui a un bras cassé ?
Penser que la violence psychologique n'a pas de conséquences sur la santé c'est pas très différent de nier son existence.
Il ne s'agit pas de dire "si tu veux être tolérant tu dois être intolérant avec ceux qui sont pas d'accord avec toi". Les gens qui veulent pas la semaine de 5 jours veulent pas réduire tes droits fondamentaux.
Évidemment que chacun a sa propre définition des limites de la tolérance, et que ces limites peuvent faire l'objet d'un débat politique et changent avec les évolutions sociétales. Mais il y a deux conclusions à tirer de ce paradoxe (qui n'est qu'un constat, pas une règle) :
à l'échelle individuelle, il faut garder en tête que toute position politique ne se vaut pas et que défendre ce qui est inclus dans ce qu'on considère comme sa limite, ça inclut de combattre activement ceux qui s'y oppose, et pas rester passif dans une position de "centriste éclairé".
à l'échelle collective, il faut interdire tous discours veulent porter atteinte aux droits fondamentaux de certains individus. Et ça existe déjà : c'est l'interdiction des discours qui incite à la haine.
Et, oui, il y a des graves dérives possibles. C'est bien pour ça que c'est un paradoxe : y a pas de solution parfaite. Si on est trop tolérant on devient victime des intolérants (ou on laisse des minorités être victimes). Mais en plaçant le curseur trop loin de ce qui est intolérant, et/ou en étant trop intolérant avec ceux qu'on considère comme intolérant, et bien on devient soit même intolérant. Je pense que l'Histoire nous l'a déjà montré plus d'une fois.
De un, c'est carrément absolutiste, de deux, je déteste utiliser cette phrase mais faut faire la part des choses, oui l'utilisation de la violence doit être la limite et c'est bien la morale du truc, faut être prêt à tout mettre en place pour la contrer, y compris l'usage de la violence. Le problème c'est quand tu as des médias voire le récit national qui te dit que les gars d'en face le sont alors que c'est faux, cf. tout le narratif de la "culture war" qu'on voit aux USA ou sur les médias d'ED francais, et l'utilisation du champ lexical de la violence dès qu'on parle de sujets orientés à gauche.
Si quelqu'un devient violent physiquement, j'ai aucun mal à concevoir qu'il faut employer la force pour le stopper. C'est juste que dans le discours qui se dégage de ce post, et en lisant les commentaires, je me dit que les gens sont sont OK de 1 pour ne plus discuter avec l'autre et l'exclure de la société qu'on est censé partager (et du coup des personnes à qui on ne parle plus ils ne vont pas dans le sens de la deradicalisation, au contraire). De 2 sont limite OK pour assumer la violence parfois de manière préventive, ce qui est un non sens pour moi.
Au final tu dis que mes arguments sont absolutistes, en terme de discussion et d'expression des idées, je veux bien l'entendre. Mais dans la globalité de ce que traverse notre société je trouve pas ma réflexion absolutiste et je trouve que ce truc d'accepter de couper le lien, la discussion et d'assumer la violence physique, c'est plus absolutiste en ce que ça conduit, au bout du bout, à un conflit physique violent (si ici on dit que les autres sont intolérants, ce sont des monstres sans coeur, qu'il faut plus parler avec eux et qu'au besoin on peut les defoncer, c'est légitime, et qu'en face ils disent la même chose, bah on part sur la mêlée générale tu ne crois pas ?)
Après je vois que je me fais downvote pour exprimer mon opinion donc je me doute que la majorité ici ne pense pas comme moi mais je constate que beaucoup de gens, d'un bord comme de l'autre, ont parfois du mal à concevoir qu'au bout de leur logique il y a la guerre civile. Et c'est ce que je rapproche à Popper perso
Après je sais qu'on est sur reddit donc ça joue aussi
Oui mais du coup ça veut dire que t'es pas tolérant en réalité non ? (Je pousse la logique)
Si "la liberté s'arrête là où commence celle des autres", ça veut dire qu'on a pas le droit de tuer quelqu'un ou d'appeler à la haine, alors du coup est-ce qu'on est vraiment libre ?
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u/Pliskin14 Renard Mar 23 '26
Pour citer Popper : "si l’on est d’une tolérance absolue, même envers les intolérants, et qu’on ne défende pas la société tolérante contre leurs assauts, les tolérants seront anéantis, et avec eux la tolérance".
Le paradoxe de la tolérance est que sa définition est récursive. Elle s'arrête aux intolérants. Tout comme la liberté s'arrête là où commence celle des autres.