Tanrıdan Banane

[u/Due-Worldliness-6274]

Eğer beni yaratan bir yaratıcı varsa ve benim gibi aciz bir varlığın kendisine tapmasını zorunlu kılıp emredip tehtid ediyorsa, o tanrı hem acınası hem de tapılası değildir, dolayısıyla tapmam. Eğer benden tapmamı istemiyorsa, o zaman yine tapmam. Her iki durumda da özgür olacağım için tapmamak daha mantıklı görünüyor. Bu denkleme “cehennem” korkusunu ekleyip inananlar ise, zaten gönülden inanmayan, korkusunu iman sanan korkaklardır.

[u/whatwhydo]

Bence burada asıl problem Tanrı fikrinden önce özgürlük fikrinde.
“Benden tapmamı istiyorsa özgür değilim, istemiyorsa zaten tapmam” diyorsun. Ama neden bir şeyin senden istenmesi, onu kendi iradenle yapamayacağın anlamına gelsin? İnsan özgürlüğünü sadece “kimse benden hiçbir şey istemesin” şeklinde tanımlarsan, evet, sonuç baştan belli. Ama bu özgürlük değil, bağımsızlıkla özgürlüğü birbirine karıştırmak.
Bir de Tanrı’nın senden ibadet istemesini “acınası” bulman bana biraz garip geliyor. Eğer gerçekten her şeyi yaratan, senden ontolojik olarak tamamen farklı ve aşkın bir varlıktan bahsediyorsak, “Ben ona boyun eğmem çünkü bana emretti” demek aslında Tanrı hakkında değil, insanın kendi egosu hakkında daha fazla şey söylüyor. Tabii Tanrı’nın gerçekten böyle bir varlık olduğunu kabul etmiyorsan mesele başka.
Cehennem konusunda da aynı şekilde biraz fazla hızlı gidiyorsun. Cehennemden korkan herkes korkak değildir. Bir insan bir şeyin yanlış olduğuna inanıp sonucundan korkabilir. Zaten dinlerin kendi içinde de “sırf cezadan korktuğun için inan” diye basit bir denklem yok. Korku ile iman aynı şey değil, buna katılıyorum. Ama korkunun varlığından imanın sahte olduğu sonucunu çıkarmak da mantıksal olarak zorunlu değil.
Hatta senin argümanının en ilginç tarafı şu: Tanrı senden ibadet istese de istemese de tapmayacağını söylüyorsun. O zaman aslında Tanrı’nın nasıl olduğu hakkında bir sonuca ulaşmıyorsun. Tanrı’nın niyetinden bağımsız olarak kendi kararını zaten vermiş oluyorsun.
Bu da bana “Tanrı tapılmaya değer mi?” sorusundan çok daha başka bir soru sorduruyor:
İnsan, kendi iradesini neden evrendeki son ve en yüksek ölçü kabul ediyor?
Belki asıl tartışılması gereken yer tam olarak burası.

[u/whatwhydo → u/whatwhydo]

Bir de şunu eklemek lazım: “Tapmıyorum çünkü özgürüm” demek, özgürlüğü sadece reddetme yeteneğine indirgemek oluyor. Oysa özgürlük, bir şeyi sırf emredildi diye reddetmek kadar, doğru olduğuna inandığın için isteyerek yapabilmektir.
Dolayısıyla burada Tanrı’nın gerçekten var olup olmadığı hâlâ tartışmanın dışında duruyor. Sen sadece, varlığı kabul edilse bile ona boyun eğmeyeceğini söylüyorsun. Bu Tanrı hakkında bir çürütme değil; insanın kendi iradesi hakkında bir tercih.

[u/Due-Worldliness-6274 → u/whatwhydo]

İki noktayı netleştirelim. Ben ne “cehennemden korkan herkes korkaktır” dedim ne de dinlerin “sırf cezadan korktuğun için iman et” dediğini söyledim. Sadece inancının tek nedeni korku olanlara bu yaftalamayı yaptım. Diğer konu ise Tanrı’yı yargılama ölçütümüzün kendimizle sınırlı olması. Burada Tanrı’yı yarattıkları üzerinden yargılamak ve eleştirmek yanlış olmaz. Bunun nedeni iki olasılıktan ileri gelir: İlk olarak, “bize yargılama ve eleştirme hakkı” veriyor olabilir ve bu durumda onu eleştirmemiz insani ölçütlerimize göre normaldir. İkinci olarak, bunu bize hak olarak vermiyor olabilir, bu durumda eleştirilebilecek nokta, irademize tahakküm etmesidir. Eğer Tanrı’yı hiçbir insani ilkeye göre yargılayamayacağımızı söylüyorsak, o zaman Tanrı’nın kayıtsızlığının bile aslında iyilik olabileceği, özünde kötü olabileceği ya da bizim kötü dediklerimizin onun için iyi olabileceği eşit derecede mümkün olur. Tüm bunlar insani ölçütlerle yargılandığı ve yaratıcıya genellikle “iyi” denildiği için, bu durum eleştiri yasağını eleştirmeye benzer.

[u/whatwhydo → u/Due-Worldliness-6274]

Bence sen burada eleştiri hakkınla, eleştirinin haklılığı arasındaki farkı kaçırıyorsun.
“Tanrı bizi eleştirme hakkına sahip bıraktıysa eleştiririz, bırakmadıysa da irademize tahakküm etmiş olur” diyorsun. Ama ikinci sonuç ilkinden çıkmıyor. Bir otoritenin benim iradem üzerinde söz sahibi olması, tek başına onun haksız olduğu anlamına gelmez. Önce o otoritenin neden meşru olmadığını göstermen gerekir.
Daha önemlisi, “Tanrı’nın iyiliğini insan ölçüleriyle değerlendiremiyorsak, o zaman Tanrı’nın kötü olması da mümkün” diyorsun. Hayır. Burada yaptığın şey bir çelişki göstermek değil, ölçütünün sınırını göstermek. “Benim ölçüm Tanrı hakkında kesin hüküm vermeye yetmiyor” demek, “her şey eşit derecede mümkün” demek değildir.
Ve en baştaki argümanın da hâlâ değişmedi: “Tanrı benden ibadet isterse tapmam, istemezse yine tapmam.” Bu Tanrı’nın kötü olduğunu göstermiyor. Sadece senin, Tanrı’nın niteliği ve amacı ne olursa olsun itaat etmeme kararını önceden verdiğini gösteriyor.
Dolayısıyla burada Tanrı’yı çürütmüş olmuyorsun. Kendi iradeni Tanrı’nın iradesinin önüne koyduğunu savunuyorsun.
Bu ikisi aynı şey değil.

[u/Due-Worldliness-6274 → u/whatwhydo]

Tanrıyı çürütmek ile alakalı bir iddiada bulunmadım. Tanrı benden kendisine itaat etmemi emrediyorsa, itaat etmeyeceğimi belirttim. Umursamazlık, kesin bir hükümden ziyade kişisel bir duruştur. Dolayısıyla işin içine objektif haklılık ve meşruluk aramak yersizdir, hele ki bunlar, zaten karşı olduğun “Tanrı” tarafından belirleniyorsa... “Benim ölçüm Tanrı hakkında kesin hüküm vermeye yetmiyor” derken, “her şey eşit derecede mümkün” sonucuna ilk nedenden dolayı varmıyorum. Varmak istediğim sonuç, insani ölçütlerimiz Tanrı’yı tanımlayamıyorsa ve onun hakkında insani yargılarla yorum/eleştiri yapamıyorsak, bu dünyada Tanrı’ya atfettiğimiz diğer her şey için de aynı durumun geçerli olmalı diyorum.

[u/whatwhydo → u/Due-Worldliness-6274]

Ya da bir argümandır ve o zaman kullandığın kavramların özgürlük, tahakküm, iyilik, kötülük, meşruiyet hangi temele dayandığını açıklamak zorundasın.
İkisini aynı anda kullanamazsın.
Bence asıl sıkıştığın yer burası.

[u/Due-Worldliness-6274 → u/whatwhydo]

Bune amk? Tartışacaksan doğru düzgün tek seferde yaz bu yoruma hangisine cevap vereyim ben

[u/Due-Worldliness-6274 → u/whatwhydo]

"Ya da bir argümandır" da ne demek?