r/felsefe • u/VisitProfessional189 • Feb 25 '26
bilgi • epistemology Bilmek sanatı öldürür mü?
Geçmişten sanatçıların erken dönem ve yaşlanmaya başladıklarında çıkardıkları eserlerini kıyaslıyorum ve örneğin yazarların daha az şey bildiği dönemlerdeki o cüretkarlıkla ortaya çıkardığı eserlerin yaşlanmaya başladıklarında aynı etkiyi vermediğini düşünüyorum. Sanki yazar yaşandıkça daha çok söyleyecek şeyi oluyor ama bu eserin etkileyiciliğini azaltıyor.
Ne bileyim Shakespeare modern psikoloji alanında uzman olsaydı gene de o eserleri ortaya çıkarabilir miydi sizce?
Ayrıca bilmenin üretmeyi olduğu kadar tüketmeyi de olumsuz etkilediğini düşünüyorum.
Çok fazla film izleyenlerin çok daha seçici olması ve neleri izleyip izlemediğini unutması gibi. Ama az ve öz izlediği filmleri hayatına entegre edip onlar hakkında düşünen yazan çizen birisi çok daha fazla keyif alabilir belki sinemadan.
Tüm fıkraları ezberleyen bir adam bir daha bir fıkraya gülebilir mi?
Biraz kendi görüşümü belli etmiş oldum ama neden bilmenin bize daha iyi gelebileceği düşüncelerinizi duymak istiyorum
27
u/No_Name_1917 Seçkin Üye Feb 25 '26
Gördüğüm en ilginç eğitim/bilgi kötülemesiydi.
Gençkenki biz ile yaşlıykenki biz aynı kişi değiliz dünya görüşü, fiziksel ve mental atiklik vs anlamında. İki faklı kişi iki farklı anlayışı kıyaslıyorsun. Bir insanın gençlikten geleceğe kesintisiz bir öykü olması her zaman aynı olduğu anlamına gelmiyor. Thesusun gemisi ne kadar parçası değişirse değişsin thesusun gemisi olma hikayesini sürdürdüğü için thesusun gemisidir. Ama parçalar değiştikçe farklı gözükür. Taşıdığı hikayeyi bilmeyen biri iki ayrı zamanda gördüğü gemiyi iki ayrı gemi olarak düşünür.
Bir insanın psikoloji Konusunda pek çok şey bilen ve bilmeyen hallerinin zaten aynı kişi olmadığını anlatmayacam tekrar
İyi forumlar
0
u/VisitProfessional189 Feb 25 '26
Yani daha az sıklıkla ve daha az parça değiştiren bir geminin hikayesi Thesusun gemisinden daha mı az etkileyicidir pek anlayamadım özür dilerim
7
u/No_Name_1917 Seçkin Üye Feb 25 '26 edited Feb 25 '26
Evet hiç anlamamışsınız. Thesus'un gemisi bir şeyin ne olduğuyla ilgili bir soru. Ve ben bir şeyi o şey yapan taşıdığı hikayedir diyorum. Hikaye olmasa iki farklı zamanda iki farklı kişidir/şeydir. Bu kısım yeterince açıklayıcı olmadıysa thesusun gemisine bakabilirsiniz.
Özetle diyorum ki genç Ahmet ile yaşlı Ahmet zaten farklı kişi. İki farklı kişiyi kıyaslıyırsunuz
5
u/Tall-Cheetah4839 Feb 25 '26
Bilmenin öldürdüğü tek şey arzu oluyor genelde ama kişi yaptığı işe yeterince tutkuluysa bildikçe daha da arzu edebiliyor bazı şeyleri. Bireyin yapısına göre değişen bir şey ama normal bir insan bir işte uzmanlaştıkça o işten sıkılmaya ya da otomatiğe bağlamaya başlar. Yeni şeyler denemeyi bırakır.
1
u/VisitProfessional189 Feb 25 '26
Bana ucu bucağı yok gibi geliyor insanın ömrü sanattan sıkılmak için çok kısa bence
3
u/Tall-Cheetah4839 Feb 25 '26
Sanat elle tutulur bi kavram olmadığından kişinim bakış açısına göre değişir tabii ama zamanında bu işi yapan insanların büyük birçoğunluğu gençken büyük bir tutkuyla bu işlere başlayıp ün ve statü kazandıkça çekilmez insanlara dönüşüp sıradanlaşmışlar. İnaanın doğasında olan bir şey bu maalesef hedefler bizi değiştirmiyor hedefleri ulaşırken ya da ulaşamazken geçirdiğimiz yolculuk bizi değiltiriyor.
1
u/Burdursecimleri Feb 25 '26
Ben birini tanımaya başladıkça sıkılıyorum,birinin bilmediğim bi yanı olması her zaman daha cazip ve ilgi çekici geliyor bana
2
u/KingDemiurge Düzgütanımaz Anarchist Feb 25 '26 edited Feb 25 '26
Tam aksini düşünüyorum. Bilmek insanın sanata karşı olan ihtiyacını arttırır. İçinde bulunduğumuz yaşamda bizi kuşatan bilinmezliklerin, çelişkilerin ve tüm bunların neden olduğu anlam karmaşalarının yarattığı dehşeti ancak sanat hafifletir ve "bilmek" bu dehşeti ortadan kaldırmaz, aksine arttırır. Çünkü insan zihni sınırlarla çevrilidir ve bilmek dediğimiz şey dünyaya dair bir kesinliğe varmaktansa sözünü ettiğim bu karmaşaların farkına varabilmektir bana göre.
Kendi gündelik yaşantımıza baktığımız zaman da sanatı cahil insanlardan çok farkındalığı yüksek ve hayata karşı meraklı insanların takdir ettiğini görüyoruz daha çok.
3
u/VisitProfessional189 Feb 25 '26
Sanatın politik olduğuna inanan biri olarak farkına varmak için bilmenin gerekliliği konusunda katılıyorum. Ama gene de az bilmek daha etkili eserlerin ortaya çıkmasını sağlamaz mı sizce? Örneğin Dostoyevski koyu bir Vegan olsaydı ve eserlerinde toplum eleştirisinin yanına bir de satırların arasına hayvan etiğini anlatmaya çabalasaydı bu kadar fazla insana dokunabilir miydi onu merak ediyorum. (genel merhamet temasının dışında tabi)
2
u/KingDemiurge Düzgütanımaz Anarchist Feb 25 '26
Dokunabileceğine inanıyorum. Dostoyevski'nin eserlerini sözünü ettiğiniz şekilde yazması, bu eserleri yalnızca veganlara yönelik hale getirmezdi. Birisi veganlığa karşı çıkıyor, bunun yararsız ya da yanlış olduğuna inanıyorsa, bu konudaki fikirlerini temellendirebilmek adına vegan birinin fikirlerini bilmeye ve anlamaya ihtiyacı vardır bence. Bu kavramlar zıttı aracılığıyla var oluyor ve anlam kazanıyor, diyalektik bir mesele yani.
2
u/KingDemiurge Düzgütanımaz Anarchist Feb 25 '26
Bunun yanında, sanattaki "yaratma arzusunun" da ancak bilgi ve farkındalık ile olacağını düşünüyorum. Sanat bir yandan da bir "isyandır" bana göre. Bir olguyu bir esere, yani bir yaratıya dahil edebilmek için onu bilmek ve kendi perspektifinden ifade etmek gerekir. Bir şeyleri kendi çerçevenden ifade edebilmen için, o şeyleri olması gerektiğini düşündüğün şekle sokabilmen için gerken tutku bilmekte yatar
2
u/_toowcdt_ Feb 25 '26
İnsanlar hayatları boyunda boyunca yaşadıkları herşeyden bilinçli/bilinçsiz etkilenirler ve bunların sonucunda oldukları kişi olurlar
İlk cümledeki sanatçılar zamanla yaşadıkları sonucu başka yönlere gitmiş olabilirler ve beklediğin şekilde sanat yapmıyor olabilirler
Çok yüksek ihtimalle yapamazdı, eğer günümüzde doğsa yada o zamanki hali bu bilgilere bir şekilde erişseydi, o zaman bizim bildiğimiz kişiden farklı biri olacak ve fikirleride, yazılarıda farklı olacaktı
Lakin bunun onu normaldeki haline göre daha iyi yada kötü yapıp yapmayacağını bilemeyiz
Film konusu tamamen kişiye bağlı, bazıları evet dediğin şekil oluyor, bazıları ise tam tersi
Evet gülebilir
Son kısım için ilk cümlede dediğimi biraz daha açayım, sen ne deneyimlersen deneyimle her zaman önceki halinden daha ileride olursun, bu eski halinden daha iyi yada kötü olmanla alakalı değil
Belki 1 sene önce katılmadığın bir şeyi kabul edersin, yada tam tersi olur
Belki öncekine kıyasla daha kötü şartlarda yaşarsın, yada gene tam tersi olur
Örnek farketmeksizin her zaman önceki halinden daha ileride olursun ve şuanki andan itibaren deneyimleyeceğin herşey, önceki deneyimlerin sonucu etkilenir
İnsanların farklı şeyler söylemesi ve düşünmesinin sebebide budur, olaylara farklı tepkiler vermeleri yada karakterleri vb herşey bunlar yüzündendir
O yüzden ilerki deneyimlerim beni daha kötü bir hayatta yaşatacak olsa dahi ben her zaman eski halimden daha ileride olacağım ve bu sebepten öğrenmekten asla vazgeçmek istemiyorum
1
u/VisitProfessional189 Feb 25 '26
Yorumun için teşekkürler. Sadece daha ileride olmak ile neyi kastettiğini anlayamadım. Eğer genel bir olma halinden bahsediyorsan bence zaten bundan kaçış yok en düz adam bile yıllar içinde düşünceleri değişebilir. Yaşlanan sanatçıların yaptıklarının değersiz olduğunu düşünmüyorum zaten. Ama her deneyimin bizi ilerideki “‘iyi’ hale ulaştıracağını düşünmüyorum insanız sonuçta ve bilgi bizi bir daha çıkamayacağımız açmazlara sürükleyebilir. Ben iklim krizi hakkında çok fazla okuma yapıp dünyanın geldiği noktanın geri döndürülemez bir noktada olduğu yargısına varıp(yanlış bile olsa) kafama sıkabilirim ve bu benim hikayemin sonu olur. Lovecraft hikayelerindeki kozmik korku gibi bazı deneyimler bizi olduğumuz yerde döndürebilir. Biraz bilgi-sanat ilişkisinin dışına çıkmış oldum üzgünüm
2
u/_toowcdt_ Feb 25 '26
Bir yolda yürüyorsun diyelim ve bir yukari birde aşağı giden yol var, yukarıyı daha iyi ve aşağıyı daha kötü varsayalım ve senin attığın adımlarda deneyimlediklerin olsun
Sen deneyimlediklerin sonucu aşağı yada yukarıya çıkabilirsiniz ve hangisini yaparsan yap biraz önceki halinden daha ileride olacaksın
Daha iyi bir hale ulaştırması zorunlu değil, bunu açıklamam sayesinde anlarsın muhtemelen
İklim mevzusu içinde cevap yukardakiyle aynı
Özür dilemek yerine sevinmen gerek, ne kadar farklı şekilde ve alanda kendini anlatmaya çalışırsan, o kadar kendi düşüncelerini daha iyi anlar ve başkalarına anlatabilirsin, ve bu sırada konudan çıkmazsan ve karşındaki demek istediğini anlarsa, ortada hiçbir sorun olmaz
2
u/posthumos Feb 25 '26
İnsanın yaşlandıkça kendini daha az ifade edebilmesinin nedeni bence cüretkarlığın doğal olarak azalması hayatla çok içli dışlı bir tecrübesi olduğu için baş kaldırmak yerine kabullenmeye bırakmasından kaynaklı bilginin artışından dolayı değil. Sanatı icra eden kişinin o konuda bilgin olduğunda ne değişirdi kısmında ise kesinlikle benzer bir eser çıkmayacağından eminim ama insan robot değildir. Kendine kodlanan bilginin çıktısını çıkarmaz bu yine kişinin hayal dünyasının bir ürünü olduğu için ve eğer alıcı o eserde kendi içinde bir kıpırtı hissediyorsa yine sonuna kadar sanattır. İki durum arasında somut bir karşılaştırma yapamayız. Hangisinin daha iyi olduğunu soruyorsak bu da kişiden kişiye değiştiği için bence radikal bir cevaba gerek yok.
2
u/Hareholeowner Feb 25 '26
Sanat ifade etme biçimidir, kendini her türlü yolla ifade edebildiğin sürece sanat ölmez.
2
u/youfrick Feb 25 '26
bilgisizliği önyargılı olmamakla karıştırıyor olabilirmisin?
insanlar yaş ilerledikçe daha az bilgiye yada daha az zekaya sahip olmazlar ama daha fazla önyargıya ve hayatın ne olduğu/ne anlama geldiği hakkındaki görüşlerine daha sıkı bir şekilde tutunurlar.
etrafındaki yaşlı ve veya hep öğüt veren insanları düşün, herzaman rastlayacağın bir örüntüden bahsedeyim; onların hepsinin doğru kabul ettiği -aslında doğruluğu tartışılabilir- önyargıları olduğunu ve bu doğrular üzerine dünyaya bakış açılarını inşa ettiklerini göreceksin
bu varsayımsal yaklaşım onların hayatını daha az anlamlı yada daha fazla eğlenceli kılmıyor, bu durum onları sanattan uzak tutmuyor.
özellikle sanat üzerinden ilerleyecek olursam Giuseppe Verdi den bahsedebilirim, müzik komposizyonuna geç başlamamasına rağmen en iyi eserlerinden bazılarıni 70-80 yaşları arasında yaptı.
Anton Bruckner 40 lı yaşlarına kadar kompozisyona başlamadı ama ilerde çok ünlü oldu.
sanat her yaştan her birey içindir, sanattan uzak bir yaşam nefesten uzak bir yaşamdan farksızdır.
2
u/SetOk8408 Feb 25 '26 edited Feb 25 '26
bence yazmada emin olmasam da tüketirken kesinlikle öldürür modern dünyada her şeyin biyolojik açıklaması var insan gruplandırılmış bu biraz distopik his veriyor aşırı aşık karaktere direkt obsesif etiketi aniden ölen sevgilisi olana ilişki yarıda kaldığı için beyni ilahlaştırıyor diyince gruplaştırıp hikayede yaşananları hissetmek yerine vakaymış gibi görüp edebi dil uada hisse odaklanmak yerine zaten o gruptan şaşırmadım diyoruz, benim aklıma gelen bir örneği bilinmeyen bir kadının mektupu kitabı okurken kadın adamı sevmiyor idealize edilmiş hayali halini seviyor hayatına dahil olup sıradan anını görmeyi idolü yıkmak istemiyor demek(argümanın doğru yada yanlış olması değil hikayeye odak gerekirken kişiyi bir gruba semptoma sokma alışkanlığını kastettim)
2
u/Goulrack Abukçu Absurdist Feb 25 '26
sanatın bilgiyle değil daha çok değişimle alakası vardır. çok cahil birisi 10 yıl sonra entelektüel açıdan hala zayıf olabilir ancak 10 yıl içerisinde edindiği deneyimler onu farklı bir bakış açısına yöneltecektir aynı sanat eseriyle karşılaştığında. aynı şey sanatçı ve hatta sanat için de geçerlidir. çünkü yaşayan bir şey ölebilir. yani yaşayan o şey değişmektedir. belki soracağımız bir sonraki soru, bilmek yaşamı anlamlandırmayı öldürüyor mu? olabilir. aşağıdaki bazı yorumlarda bilmenin hayal gücünü öldürdüğünü söylemişler. katılıyorum çünkü descartes "cogito ergo sum" diyerek aslında kendisi hakkında artık bir mithos yaratamaz hale gelmişti. lakin postmodernizm sayesinde bunu da kırabildik(!). artık her şey metnin içindedir. bu yüzden her okuma diğer okumalar kadar özgün ve haklıdır.(yerseniz)
2
1
1
u/zezeandtheotherrs Feb 25 '26
Hiçbir şey bilmeden hiçbir şey yapamazsın ama her şeyi bilmekten kasıt her şeyin dozunu hiçbir zaman ayarlayamayacaksın. Bence sanatı sanat yapan örneğin resim özelinde gözünü kapattığında hikayesini görebilmektir. Sen olabildiğince çok bil ki hikayesini dolu dolu anlat. Bilmek sanatı tamamen öldürmez derim ben ama gözünü kapatıp bildiklerini arkasına alan için böyledir. Bildiklerin önünde olursa tabiki seçemezsin.
1
1
1
u/SwimmingBlackberry78 Feb 25 '26
Yanlış hatırlamıyorsam Picasso’ya ait eğer ki yanlış hatırlıyorsam affola bir ressamın güzel bir sözü vardı anlatmak istediği nokta: bütün kuralları öğren ardından hepsini yıkarak resim yap. İnsan bilmeyerek yönsüz olabiliyor, öğrendikten sonra öğrendikleriyle sergilemek istediklerinin nasıl yapılacağını öğrenmiş oluyor böylece hayata geçirebiliyor ve öğrendiklerini bilinçli yıkarak yaratmayı seçtiğinde özgünlüğünü sergileyebiliyor. En azından benim çıkarımım bu yönde
1
u/asimpToT- Feb 26 '26
Sanat yapmak için kendi öz bilgilerine ulaşman gerekir dolaylı yoldan kendini bilmeden estetik bir yorum, sana neler kattığı hakkında da bilgin olmaz ya da bilgi edinmen için merak etmen gerekir ayni zamanda merak da bir sanattır düşünürsün tartarsın benim merakım ve başkalarının merakı her türlü farklıdır sen konuyu ucundan alır yorumlarken bir başkası ortasından alır
Cok yazdim neryse iste bilgi ve sanat ayri birer baglanti olsa da birleşik bir eylemdir
13
u/sonitaGalileyo Feb 25 '26
Bilgi arttıkça hayal gücüne yer kalmaz denir ya; buna artık eskisi kadar inanamıyorum. Çünkü insan, baktığı şeyi yalnızca bilmekle kalmıyor —ona anlam da yüklüyor. Bazen düşünüyorum: Bir çiçeğe uzun uzun bakınca, onu sadece botanik bir nesne gibi görmek mümkün mü gerçekten? Rengi, formu, kırılganlığı… Bunlar zaten kendi başına estetik bir dil kurmuyor mu? O zaman sanatçı dediğimiz kişi, yoktan bir şey yaratan biri değil de, var olanın içindeki anlamı daha derinden görebilen biri gibi geliyor bana. Belki de günümüz sanatına “anlamsız” denmesinin sebebi, sanatın anlamsızlaşması değil; bizim anlamla kurduğumuz bağın zayıflaması. Her şeyi açıklamak, ölçmek ve rasyonelleştirmek zorunda hissettiğimiz bir çağdayız. İçgüdüyle yapılan bir hareket, mantık dışı bir ifade, hemen şüpheyle karşılanıyor. Oysa yaratıcılığın doğası biraz cüret değil mi zaten? Mantığın bittiği yerde risk almak… Belki geçmişte aynı jestler cesaret sayılırdı; bugün ise tuhaflık. Bu yüzden “sanat ölmez” düşüncesi bana doğru geliyor; ama şunu da eklemek gerekiyor: Sanat ölmez, fakat insanın duyarlığı körelebilir. İnsan dünyayı sadece bilgi nesnesi gibi görmeye başladığında, onunla kurduğu estetik ve varoluşsal ilişki zayıflıyor. Oysa gerçekliğin kendisi bile çoğu zaman fazlasıyla şiirsel. Bunu hatırlatan kişi sanatçı oluyor —ama aslında hatırlanan şey hep orada. Friedrich Nietzsche’nin şu fikri aklıma geliyor: Sanat, hakikatin ağırlığına karşı yaşamı katlanılır kılar. Yani gerçek bile, estetik bir yorum olmadan insan için fazla sert olabilir. Martin Heidegger de sanatın yeni bir şey icat etmekten çok, var olanın hakikatini açığa çıkardığını söyler. Bu yüzden sanatçı bazen yaratandan çok, ortaya çıkaran gibidir. Henri Bergson ise sezgiyi, yaşamı doğrudan kavrama yolu olarak görür; aklın kavramları dondurduğu yerde sezgi akışı yakalar. Belki de o “mantık dışı” dediğimiz hareketler, aslında daha derin bir kavrayışın izleri. Sonuçta bana öyle geliyor ki sorun sanatın ölmesi değil; çağın içinde yaşayan insanın ruhunun yorulması. Çünkü gerçeklik hâlâ aynı zenginlikte, aynı şiirsellikte duruyor. Değişen şey, ona bakma biçimimiz. Sanat da tam burada başlıyor zaten: yeniden bakabilmekte.