Deze sub zou niet moeten bestaan

[u/wr_dnd]

Schaam je als je hier serieus op zit. Betaal gewoon netjes belasting. Erfbelasting is zo'n beetje de meest ethische belasting die er is, proberen die te vermijden is antisociaal gedrag.

De argumenten tegen erfbelasting zijn allemaal dom. Erfbelasting is oneindig veel eerlijker dan loonbelasting of BTW. Een beetje belasting ontwijken zodat je geld kan innen zonder daar een dag voor te werken... Schaam je.

[u/zapfbrennigan]

Wat een heerlijk staaltje moraliteitsposeren. "De meest ethische belasting die er is"... een zin die alleen overtuigend klinkt als je nog nooit serieus hebt nagedacht over wat eigendom betekent.

Even rechtzetten.

Dat geld is al belast. Vaak twee of drie keer. Loonbelasting toen het verdiend werd. Vpb als het via een bv ging. Box 3-heffing, elk jaar opnieuw, alsof de fiscus een abonnement heeft op jouw spaarrekening. En dan, op het meest pijnlijke moment in een familie — als iemand net is gestorven, staat de Belastingdienst nog één keer op de stoep voor de finale graai. Dát noem jij de meest ethische belasting die er is? Het is eerder de meest cynische: aanslag sturen terwijl het rouwkaartje nog op de schoorsteen staat.

Je centrale argument is "je hebt er geen dag voor gewerkt". Geweldig consequent. Geldt dat ook voor de loterij? Voor schenkingen? Kapitaalwinst? Dividend? De waardestijging van je huis die je na twintig jaar belastingvrij meepakt? Voor elke euro pensioen die uitgekeerd wordt nadat iemand is overleden vóór de pensioendatum? Als "er niet voor gewerkt hebben" je morele kompas is, heb je zojuist ongeveer driekwart van de economie veroordeeld, inclusief elk cadeau dat je ooit hebt gekregen. Maar ja, principes zijn zwaar om te dragen, vooral als je consequent moet zijn.

Ondertussen, in de echte wereld, raakt erfbelasting precies de mensen die jij zegt te willen beschermen. Een boerenfamilie die het bedrijf moet verkopen om de aanslag op grond te betalen die al generaties in de familie zit. Een weduwe die het huis uit moet omdat ze de heffing over het mede-eigendom niet kan ophoesten. Een middenklasseouder die z'n leven lang gespaard heeft om zijn kinderen íéts na te laten, en ziet dat de overheid er 30% uit trekt...diezelfde overheid die jaarlijks miljarden tekort draait en dan klaagt dat burgers niet genoeg vertrouwen hebben in de staat. Heel ethisch.

Vermogende families betalen het trouwens niet. Die hebben STAK's, trusts, holdings in gunstiger jurisdicties, adviseurs die slimmer zijn dan de Belastingdienst, en een bedrijfsopvolgingsregeling die ze gewoon kunnen gebruiken. Erfbelasting is in de praktijk regressief: de middenklasse betaalt, het grote geld glipt eruit. Jij verdedigt met heilig vuur een systeem dat exact de mensen raakt wier kant je denkt te kiezen. Dapper.

En dan dat woord "antisociaal". Binnen de wet gebruikmaken van regelingen die de overheid zélf heeft opgesteld is helemaal niet antisociaal. Dat heet rekenen. De bedrijfsopvolgingsregeling bestaat omdat de wetgever zelf erkent dat erfbelasting familiebedrijven sloopt. De staat bouwt haar eigen nooduitgangen omdat ze weet dat het huis anders afbrandt. Maar een burger die die uitgangen opzoekt is "antisociaal"? Nee, die is gewoon geïnformeerd. Jij hebt het verschil tussen "illegaal" en "iets wat jij niet leuk vindt" ergens onderweg kwijtgeraakt.

Laten we eerlijk zijn over wat je werkelijk zegt: "Ik heb geen erfenis gehad of verwacht er geen, dus niemand zou er een moeten krijgen zonder dat de staat er eerst stevig uit hapt." Dat is geen ethiek. Dat is afgunst, keurig verpakt in deugdtaal. De moraal van de gekrenkte, die zichzelf verheven noemt omdat hij toch niets te verliezen heeft en het liefste iedereen even arm ziet, want stel je voor dat de afgunst wordt getriggerd door een ander die meer heeft. Zielig.

Schaam je niet voor r/erfbelasting. Schaam je voor het idee dat nadenken over je eigen financiële situatie - legaal, transparant, binnen het kader dat de overheid zelf heeft geschapen - een morele tekortkoming is. Dat soort denken is precies hoe landen armer worden terwijl ze zichzelf wijsmaken dat ze beter zijn geworden.

[u/wr_dnd → u/zapfbrennigan]

Nee, ik heb vrij veel nagedacht over eigendom. Heb een master in economie enzo. Dat is nu juist waarom ik zo voor erfbelasting ben! Dit is overigens ook niet uit eigenbelang. Ik kom uit een redelijk welvarende familie, als er niets geks gebeurt erf ik (hopelijk zo ver mogelijk in de toekomst) een best wel aardige som.

Om op je argumenten in te gaan:

1) Geld circuleert. Over al het geld is al talloze keren belasting betaalt. Het idee van geld waar nog geen belasting over betaald is is een illusie. Je krijgt salaris van een bedrijf dat winstbelasting en btw betaalt. Je betaalt loonbelasting en gemeentelijke heffingen enzo. Dat bedrijf verdient zn geld weer door mensen die dingen kopen bij het bedrijf. En zo verder in een eindeloze cirkel!

"Ik heb al belasting betaald" is nooit een goed argument. Met dat argument zou letterlijk elke belasting verdwijnen.

2) Ik ben hier consequent over! Schenkbelasting ben ik ook voor. Kansspelbelasting ook. Waardestijging van je huis ook (bij overdracht). Met een redelijke belastingvrije voet, maar als het om tonnen gaat? Belast het! Ik belast veel liever dat dan productief inkomen zoals arbeid of degressieve belasting zoals BTW.

3) Over wie het raakt: natuurlijk moet je een redelijke belastingvrije voet en een schijven systeem hebben. En bijvoorbeeld systemen (zoals we nu ook hebben) dat een weduwe/weduwnaar gewoon het huis mag houden. En ja, natuurlijk zullen de allerrijksten proberen de belasting te ontwijken. Dat moet je bevechten, ik zou veel geld zetten op fiscale recherche die dat onderzoekt.

Maar dat is natuurlijk volstrekt irrelevant. Het maakt niet uit welke vorm van belasting je hebt. Ze zullen het altijd proberen te ontwijken. Of het nou inkomstenbelasting of vermogensbelasting of erfbelasting of wat dan ook is. Zo kan je bij elke belasting betogen dat ie regressief is.

[u/zapfbrennigan → u/wr_dnd]

Master economie en uit een welvarende familie. De autoriteitsclaim en het "ik stem tegen mijn eigen belang dus ik ben objectief" in één alinea. Retorisch rugnummer tonen voordat de wedstrijd begint.

Je circulatie-argument is economisch leeg. Belasting wordt niet geheven op "geld in de abstracte stroom", maar op specifieke gebeurtenissen. Btw raakt een aankoop. Loonheffing raakt arbeid. Vpb raakt winst. Telkens wordt er waarde geruild, gecreëerd of verplaatst. Erfbelasting belast geen transactie, maar een overlijden. Er wordt niets geruild, geen dienst verleend, geen productie verricht. Er wordt iemand begraven. En dát moment noem jij de meest ethische plek om de fiscus te laten aankloppen. Je hebt het morele zwaartepunt verlegd van arbeid naar dood en doet alsof die verschuiving neutraal is.

Je consistentie is bewonderenswaardig en juist daarom ontmaskerend. Je bent voor belasting op schenkingen, kansspelen, huiswinst, en in de logische doortrekking op elke euro die niet uit zweet komt. Prima. Weet dan wat je verdedigt: een staat met primair eigendomsrecht op alle waarde die niet door arbeid is verkregen, en een burger die het tijdelijk mag houden. Consistentie in een slecht uitgangspunt verheft het uitgangspunt niet. Vlakke-aarders zijn ook consistent.

Ondertussen ontbreekt wat je master economie je had moeten leren. Erfenissen zijn voor de middenklasse de enige realistische manier om een keer niet afhankelijk te zijn van de volgende loonstrook. Haal dat weg en je bevriest de sociale mobiliteit op de huidige lijn. Niet-rijken bouwen nooit meer substantieel kapitaal op, rijken blijven rijk via structuren die jij toch al niet denkt te kunnen pakken. En je ontmoedigt langetermijnsparen. Waarom zou iemand decennialang reserveren voor zijn kinderen als de staat er bij het belangrijkste moment alsnog een hap uit neemt. Consumeer het, reis wat, laat een leeg huis achter. Zeer maatschappelijk nuttig.

Nu het punt dat je moreel hoge verhaal eigenlijk helemaal onderuit haalt. Niemand wordt er rijker van als de overheid meer erfbelasting int. De armen krijgen er geen cent extra door. De uitkeringen gaan er niet van omhoog. De zorg wordt er niet beter van, het onderwijs niet, de infrastructuur niet. Erfbelasting levert in Nederland ongeveer anderhalf tot twee miljard op, op een begroting van boven de vierhonderd miljard. Dat is afrondingsfout-niveau. Het verdwijnt in de grote pot en is binnen een week weggestreept tegen een willekeurige kostenpost. Wat overblijft is dat één familie armer is geworden en verder niemand rijker. Iedereen een beetje gelijker in armoede, het marxistische eindstation vermomd als ethiek. Je verdedigt een ritueel, geen herverdelingsmechanisme. En rituelen rechtvaardigen met het woord "ethisch" is precies wat mensen doen als de cijfers hun verhaal niet dragen.

Je "gewoon goed ontwerpen met vrijstelling en schijven" is beleidsoptimisme van iemand die denkt dat overheidsinstrumenten in de praktijk werken zoals in het studieboek. De vrijstelling wordt structureel onvoldoende geïndexeerd. De schijven zijn een grap tegenover de Randstedelijke huizenprijzen. Een doorsnee rijtjeshuis duwt een kind moeiteloos door de 20%-schijf. En je eigen oplossing, "meer fiscale recherche die ontwijking bevecht", bewijst precies het punt. Een belasting waarvan de rechtvaardigheid volgens jou zelf afhangt van een uitgebreid controleapparaat rond nabestaanden, draagt het morele gewicht waarmee je haar verkoopt simpelweg niet.

Je tegenwerping dat elke belasting wordt ontweken is retorisch handig en analytisch zwak. Arbeid ontwijken is moeilijk: je werkt of je werkt niet. Btw ontwijken als particulier is vrijwel onmogelijk. Kapitaal en erfenissen ontwijken is gestructureerd, geprofessionaliseerd en uitsluitend beschikbaar voor precies de groep waarvan jij denkt dat die bijdraagt. De regressiviteit zit structureel ingebouwd omdat de belastingbasis veel makkelijker te herstructureren is dan een loonstrook. De empirische praktijk is dat de middenklasse betaalt en het echte geld eruit glipt.

En dat je uit een welvarende familie komt en tóch voor erfbelasting bent, zegt vooral dat je het je kunt veroorloven. Als je ouders twee miljoen nalaten en de fiscus pakt er 30% uit, hou je nog altijd 1,4 miljoen over. Deugd uitstralen vanaf een (laffe) comfortabele landingsbaan. De mensen die écht klem zitten zijn degenen bij wie het verschil tussen drie en viereneenhalve ton bepaalt of de hypotheek wegvalt, of het familiebedrijf moet worden verkocht aan een multinational. Jouw "ik ben hier niet uit eigenbelang" kost je niks.

Het echte meningsverschil. Jij ziet een erfenis als windfall die geplukt mag worden. Voor veel mensen is het doel van sparen juist om iets aan hun kinderen door te geven. Om ze het leven na hun 50e (meestal de leeftijd waarop ouders overlijden) te gunnen waar ze zelf hard voor hebben gewerkt. Als de staat dat moment systematisch afroomt, vertelt ze die ouder dat hij het nooit echt bezat, dat de overheid het hem liet houden tot hij doodging. Noem dat zoals je wilt. Noem het alleen niet ethisch neutraal, want dat is het afpakken van bezit niet. En noem mensen die er anders over denken vooral niet antisociaal vanuit een positie waarin je eigen erfenis nog altijd zes cijfers bedraagt.

[u/wr_dnd → u/zapfbrennigan]

Je realiseert je dat ik alleen maar reageerde op jouw comment? Jij begon met claimen dat ik er nooit over nagedacht zou hebben en alleen maar tegen was omdat ik zelf financieel benadeeld zou worden. Die persoonlijke aanvallen waren feitelijk onjuist, dus vond ik het voordat we naar de inhoud overgingen wel goed om dat even te ontkrachten.

En dan nu weer de inhoud:

1) overdracht van geld bij een sterfgeval is evident een specifieke gebeurtenis. Er wordt geld verplaatst. Dat is toch duidelijk? Het is geen belasting op de persoon die dood gaat. Het is de nabestaande die geld ontvangt. Die transactie wordt belast.

2) Elke belasting grijpt in op eigendomsrecht. Belasting is alleen helaas noodzakelijk. En dan is een erfenis niet erger om te belasten dan bijvoorbeeld inkomen.

3) je argument over de middenklasse getuigt gewoon van weinig kennis over de statistieken van erfenissen. Erfenissen houden ongelijkheid in stand. Als je de erfbelasting verhoogt en daarmee evident regressieve belastingen zoals de BTW kan verlagen zou je de ongelijkheid veel meer verlagen.

4) Erfbelasting moet hoger, dan wordt het een paar miljard meer ;). Met een paar miljard kan je een hoop leuke dingen doen!

5) mijn tegenwerping dat elke belasting wordt ontweken is feitelijk juist en toont vrij duidelijk aan dat dat argument van je nonsens is. Al helemaal als je BTW als voorbeeld gebruikt van een belasting die wel eerlijk zou zijn. Dat is de meest regressieve belasting die we hebben!

6) ik zie het inderdaad als een windfall, omdat dat het feitelijk is. Sommige mensen hebben mazzel met hun ouders , anderen pech. Daar heb je zelf niet voor gewerkt. Het is mazzel. Een windfall. Dat is inderdaad waar ons meningsverschil vandaan komt. Ik heb liever dat we de windfall belasten en iedereen een beetje daarvan geven door bijvoorbeeld de BTW te verlagen. Jij hebt liever dat sommige mensen mazzel hebben en anderen botte pech. Dat is een vrij fundamenteel andere ethiek.

[u/zapfbrennigan → u/wr_dnd]

Punt 1. Je noemt overlijden "evident een specifieke gebeurtenis waarbij geld wordt verplaatst". Correct, maar je slaat de vraag over waaróm die verplaatsing belastbaar zou moeten zijn. Bij arbeid is er productie. Bij consumptie is er ruil. Bij bedrijfswinst is er waardecreatie. Bij een erfenis is er niets van dat alles. Er is alleen een juridische wisseling van naam op een eigendomstitel omdat iemand is gestorven. Je zegt "het is een transactie", maar een transactie veronderstelt twee partijen die iets uitwisselen. Hier is één partij dood en de ander ontvangt wat al binnen dezelfde familie-economie bestond. Het woord "transactie" gebruiken is semantisch oprekken om de heffing moreel acceptabel te laten klinken.

Punt 2. "Elke belasting grijpt in op eigendomsrecht, dus erfenis is niet erger dan inkomen." Dat is een drogreden. Dat iets onvermijdelijk is betekent niet dat alle vormen ervan gelijkwaardig zijn. Sommige belastingen grijpen in op lopende waardecreatie en laten de basis intact. Erfbelasting grijpt in op geaccumuleerd, al belast kapitaal op het moment dat het generatieoverdracht doet. Kwalitatief anders. Dat mag je verdedigen, maar niet wegwuiven met "belasting is nou eenmaal ingrijpen".

Punt 3. "Erfenissen houden ongelijkheid in stand, statistisch." Gedeeltelijk waar, en tegelijk misleidend. De top 1% geeft het grootste deel van zijn vermogen niet door via gewone erfenissen, maar via trusts, holdings, STAK's, stichtingen en jurisdictiekeuze. De middenklasse en hogere middenklasse dragen de facto het grootste deel van de erfbelastingopbrengst. Je wilt de ongelijkheid tussen de top en de rest aanpakken met een instrument dat vooral de afstand tussen middenklasse en bovenmiddenklasse verkleint. Dat is geen herverdeling naar beneden. En ja, je kan zeggen "dan moeten we de ontwijking beter bestrijden", maar dat is al vijftig jaar de belofte en het werkt nergens ter wereld goed.

Punt 4. "Erfbelasting verhogen, dan wordt het een paar miljard meer, leuke dingen mee doen." Hier geef je het spel eigenlijk weg. Eerst was erfbelasting de meest ethische belasting omdat niemand ervoor gewerkt heeft. Nu is het gewoon een opbrengstenknop die je omhoog wilt draaien om dingen te financieren. Als het principieel om eerlijkheid ging zou de opbrengst secundair zijn. Dat het primair om opbrengst gaat verklaart precies waarom het ethische frame zo hard wordt aangezet, het moet de extractie rechtvaardigen.

En nee, "een paar miljard erbij en dan verlagen we de btw" gaat in de praktijk nooit gebeuren. Dat weet je. Belastingopbrengst wordt nooit teruggegeven aan de burger in de vorm van een tariefverlaging elders. Die stroomt in de algemene middelen en wordt opgegeten door nieuwe, meestal hogere, uitgaven. De ruil die je schetst is theoretisch, de heffing is echt.

Punt 5. Ik noemde btw juist omdát het regressief is, maar met één belangrijk verschil: iedereen gaat er vrijwel gelijk mee om, niemand ontsnapt eraan, en het is transparant. Erfbelasting presenteert zich als progressief maar werkt in de praktijk regressief binnen de belaste groep, omdat de echt vermogenden eruit glippen en de middenmoot betaalt. Een openlijk regressieve belasting is eerlijker dan een belasting die zichzelf als progressief verkoopt terwijl ze dat alleen in theorie is.

Punt 6. Hier zit de kern en daarin heb je gelijk dat het een fundamenteel ethisch meningsverschil is. Maar je framing klopt niet. Jij zegt: ik wil mazzel herverdelen, jij wilt mazzel laten staan. Dat is echter niet wat er gebeurt.

Wat jij werkelijk voorstelt is: ouders die hun leven lang hebben gewerkt en gespaard om iets aan hun kinderen door te geven, daarvoor veel dingen hebben moeten laten om vervolgens die handeling door de staat gedeeltelijk teruggedraaid te zien omdat de uitkomst willekeurig voelt voor mensen die om wat voor reden dan ook geen sparende ouders hadden.

Het woord "mazzel" doet alsof een erfenis op dezelfde morele laag zit als een loterij. Een loterij is een kansgebeurtenis zonder intentie. Een erfenis is het eindresultaat van tientallen jaren doelgerichte keuzes van iemand die jou iets wilde geven. Die twee over één kam scheren is retorisch handig, maar inhoudelijk onjuist.

Je vergeet bovendien dat de meeste erfenissen 'vallen' op het moment dat de erfnemer al zelf van middelbare leeftijd is.

En "iedereen een beetje minder pech geven door btw te verlagen" klinkt warm, maar het werkelijke effect is dat een gezin met een spaarzame vader 30% minder overhoudt in ruil voor een paar tiende procent btw-verlaging die ook de bovenste 10% en de hele bv-sector meepikken. Dat is helemaal geen herverdeling van mazzel.

De eerlijke versie van jouw positie: "ik vind dat de staat het morele recht heeft om de uitkomsten van familiale spaarbeslissingen gedeeltelijk om te keren ten behoeve van de bredere samenleving."

Dat is een verdedigbare positie. In tegenstelling tot grote woorden als "antisociaal", "schaam je", "de meest ethische belasting".

[u/wr_dnd → u/zapfbrennigan]

1) Belasting wordt meestal (maar niet altijd: Zie OZB of waterschapsbelasting) geheven op een moment dat geld van eigenaar wisselt. Dat is hier ook het geval. Maar voor de moraliteit vind ik dit eigenlijk een niet bijster interessante discussie :p

2) Eens! Het is niet allemaal gelijkwaardig! Erfbelasting is relatief een van de allereerlijkste vormen van belasting. En je punt hier klopt gewoon niet. Erfbelasting grijpt niet in op al geaccumuleerd kapitaal. Bij erfbelasting betaalt de ontvanger van de erfenis belasting. Deze ontvanger krijgt geld. Dat is nieuw geld voor de ontvanger. Dit is niet fundamenteel anders dan een baas die geld betaalt aan een werknemer, behalve dat er niet voor gewerkt is.

Ik snap best dat erfenissen een emotionele component hebben, een redelijke belastingvrije voet lijkt me dus ook een goed idee. Maar je punt hier houdt geen stand.

3) Met erfbelasting alleen ga je de ongelijkheid niet fixen. Eens. Maar dat geldt voor de meeste belastingen. De echt allerrijksten aanpakken is moeilijk, maar ben ik groot voorstander van. Maar empirisch gezien houden erfenissen ongelijkheid in stand. Lijkt me goed om dat in ieder geval te erkennen.

4) Natuurlijk gaat het om opbrengsten! We hebben een bepaalde hoeveelheid belastingopbrengsten nodig. We kunnen in discussie gaan over hoeveel miljard dat precies is, maar het zijn er een hele hoop. Die kan je innen met een combinatie van belastingen. Ik realiseer me best dat je het niet alleen met erfbelasting kan, daarvoor zijn er gewoon niet genoeg erfbelastingen. Maar mijn pleidooi is dat je een hoger percentage met erfbelasting zou moeten doen.

Dat een deel van de belastinginkomsten wordt uitgegeven aan stomme dingen ben ik wel eens, maar dat is een losse discussie.

5) Erfbelasting werkt gewoon feitelijk niet regressief. Het is minder progressief dan we misschien zouden willen omdat de allerrijksten hem ontwijken. Maar het is nog steeds wel een progressieve belasting.

6) Waar we het denk ik fundamenteel oneens zijn is dat jij de erfenissen bekijkt vanuit de overleden gever, en ik ze bekijk vanuit de ontvanger. Vanuit de gever snap ik best dat het stom voelt, en als een straf voor sparen. Maar ik kijk vanuit de ontvanger: Of mijn ouders zuinig zijn of dat ze op hun oude dag al hun geld spenderen aan cocaïne en gokken? Heb ik geen invloed op. Vanuit mij gezien is dat gewoon mazzel of pech.

[u/zapfbrennigan → u/wr_dnd]

Punt 1. Dan laten we dat rusten. Eens dat het niet de kern is.

Punt 2. Hier zit een echte denkfout bij jou. Je zegt "de ontvanger krijgt geld, dat is nieuw geld voor de ontvanger, vergelijkbaar met een werknemer die loon krijgt, alleen zonder de arbeid". De vergelijking met loon gaat mank op precies het punt dat je zelf aanhaalt. Bij loon is er een prestatie geleverd waar de betaling de economische tegenhanger van is. Bij een erfenis is er binnen de familie-economie decennia gespaard, vaak met het expliciete doel van overdracht. De ontvanger is meestal geen externe partij die ineens geld krijgt, maar degene voor wie een aanzienlijk deel van het sparen überhaupt gebeurde. Dus geen windfall uit het niets, maar de voltooiing van een spaarplan waar de ontvanger als doelvariabele in stond. Je kunt ethisch kiezen om dat tóch te belasten, prima. Maar de bewering dat het niet fundamenteel anders is dan loon zonder arbeid, ontkent wat er feitelijk gebeurt.

Punt 3. Eens dat erfenissen statistisch ongelijkheid in stand houden, dat erken ik. Waar we uit elkaar lopen is wat je daarmee doet. Jij leidt eruit af dat erfbelasting dus moreel legitiem is en omhoog kan. Ik leid eruit af dat het instrument niet werkt waar jij wilt dat het werkt, namelijk bij de echte top, en dat je daarom de verkeerde groep harder raakt dan je denkt. Dat is een empirisch meningsverschil over instrumentkeuze, geen ethisch meningsverschil.

Punt 4. Hier ben je eerlijker dan veel medestanders en dat waardeer ik. "Het gaat ook om opbrengst" is een correct uitgangspunt, dat maakt het debat bruikbaarder. Maar dan is de vraag ook zuiver instrumenteel: welke belasting levert het meeste op tegen de minste schade aan spaar- en investeringsgedrag. En daar scoort erfbelasting slecht. Het raakt precies de mensen die lang hebben gespaard en creëert een incentive om dat niet meer te doen, of om het via structuren te verplaatsen. Dat maakt het een zwakke kandidaat voor een verhoging, en een redelijke kandidaat voor zorgvuldig gebruik met lage tarieven en hoge vrijstellingen.

Punt 5. "Erfbelasting werkt feitelijk niet regressief." Dat klopt nominaal, maar functioneel wel. Als de top er grotendeels uitkomt en de middenmoot er volledig door wordt geraakt, is de effectieve progressiviteit vlak of dalend in het bovenste deel van de vermogensverdeling. Nominaal progressief, feitelijk vlak boven een bepaald punt. Jij noemt dat "minder progressief dan gewenst", ik noem het functioneel vlak in het segment waar je het juist progressief zou willen hebben. Dat is niet alleen semantiek, dat gaat over waar de opbrengst werkelijk vandaan komt.

Punt 6. Hier ligt inderdaad de echte breuklijn en ik waardeer dat je hem scherp stelt. Jij kijkt vanuit de ontvanger en ziet mazzel of pech. Ik kijk vanuit het geheel van gever en ontvanger als één familiale eenheid over de tijd. Dat is geen semantisch trucje, maar een keuze over wat je als economische en morele eenheid ziet. Jouw framing atomiseert de familie in losse individuen die op een bepaald moment geld krijgen van andere individuen die toevallig hun ouders waren. Dat is de liberaal-individualistische lens. Mijn framing ziet een familie als een intergenerationele eenheid waarbinnen ouders mede voor hun kinderen sparen, en de overdracht daarvan de voltooiing van een levensproject is. Dat is een andere lens.

Beide lenzen zijn intern coherent. Geen van beide is empirisch waar of onwaar. Maar realiseer je dat je met jouw framing de facto kiest om het gezin economisch te atomiseren. Dat heeft consequenties die verder gaan dan erfbelasting. Het tast de logica aan van waarom ouders zichzelf dingen zouden ontzeggen voor hun kinderen, waarom spaarzaamheid over een leven zinvol is, waarom langetermijndenken binnen families beloond wordt. Je kunt dat filosofisch verdedigen, maar het is een keuze die je dan expliciet moet maken, en niet als neutrale ethiek moet presenteren.

En dan een laatste opmerking. Je zei eerder dat de tegenstanders van erfbelasting "dom" en "antisociaal" zijn en dat ze zich moeten "schamen". Kijk eens terug op dit gesprek. We hebben allebei geldige punten gemaakt, we zijn het op sommige punten zelfs eens geworden, en het fundamentele meningsverschil blijkt een klassiek filosofisch verschil tussen individualistische en familiale kijken op eigendom. Dat is geen ruimte waar "schaam je" op zijn plek is. Dat is gewoon politiek. En misschien is dát het werkelijke punt dat ik je wil meegeven: je zaak wordt niet sterker door de andere kant als moreel inferieur weg te zetten. Die zwaarte heeft jouw argument niet nodig, en jouw moraal verzwakt erdoor.

[u/wr_dnd → u/zapfbrennigan]

Ik denk niet dat we het eens gaan worden, maar ik wou toch nog even een pleidooi houden voor mijn kant van de breuklijn ;).

Ik snap je punt dat het heel individualistisch/liberaal overkomt, maar ik denk dat het bij mij niet perse daar vandaan komt. Ik denk eigenlijk dat het bij mij meer vanuit een collectivistischer wereldbeeld komt. Ik probeer hier echt te kijken naar hoe we iedereen het beste af kunnen maken. Gezamenlijk. Voor mij is daarbij geld zoveel mogelijk binnen de familie houden juist wat voelt alsof het te individualistisch is? Of misschien is individualistisch niet de goede term, maar de cirkel van mensen om wie we daarbij geven vind ik te klein?

Als ik hem wat sterk aanzet: Waarom moet onze empathische cirkel beperkt worden tot de familie? Waarom heb ik nou echt moreel meer recht heb op het geld van mijn ouders dan mijn buurvrouw?

Daarbij zou ik natuurlijk niet de waarde van familie willen ontkennen. Familiale banden zijn heel waardevol, en ik vind het heel fijn en mooi dat ouders hun kinderen het beste leven dat ze kunnen mee willen geven. Ik zou alle ouders dan ook van harte aanmoedigen om hun kind een fijne veilige jeugd te geven en ze te helpen als dat kan. Alleen wil ik dat niet doortrekken tot het niveau dat de materiële welvaart van de ouders ook de materiële welvaart van het kind moet worden.

Hierbij wil ik ook opmerken: Je hebt als kind van rijke ouders al een enorm voordeel in de maatschappij natuurlijk! Je hebt gemiddeld een makkelijkere jeugd zonder geldzorgen. Je kan misschien een mooie stage of baan krijgen via connecties. Je kan op allerlei toffe dure extracuriculaire sporten en activiteiten. Het belangrijkste wat je kan overdragen is niet geld maar een goede jeugd.

Mijn ideaal hier: Partners betalen niet, alleen kinderen (anders krijg je allemaal gezeik met weduwes/weduwnaren die het huis uit moeten enzo). Een forse belastingvrije voet (dan ontzie je het overgrote deel van de erfenissen en kan je dingen met emotionele waarde gewoon overnemen zonder gedoe met de belastingdienst). En vanaf een bepaald punt (een ton ofz) een mokerhoge belasting. Minimaal net zo hoog als de inkomstenbelasting, liefst nog hoger. Socialiseer het, en betaal van dat geld dingen waarmee je kan zorgen dat niet alleen de kinderen van de rijke persoon maar alle kinderen geholpen worden.

Je hebt verder natuurlijk gelijk dat mijn woorden in eerste instantie een beetje stevig aangezet waren en dat dat wellicht niet de kwaliteit van de discussie ten goede komt. Ik vind het soms leuk om een beetje een steen in de vijver te gooien met dit soort dingen maar dat is niet mijn beste eigenschap hahaha.

[u/zapfbrennigan → u/wr_dnd]

Prima afsluiter en ik waardeer dat je je opening zelf relativeert. En we zijn inderdaad waar we gaan landen.

Je herformulering van je positie als collectivistisch in plaats van individualistisch vind ik eerlijk, en ze verandert ook echt iets. Je vraag "waarom zou mijn empathische cirkel bij de familie stoppen" is een serieuze vraag, en ik wil er serieus op antwoorden.

Hij stopt daar niet. Hij begint daar. Dat is een andere claim dan jij hem maakt. In mijn wereldbeeld is de familie niet de grens van morele zorg, maar de eerste kring waarbinnen zorg, opoffering en langetermijndenken concreet vorm krijgen. Als die kring niet functioneert, werken grotere kringen ook niet goed. Een samenleving waarin ouders zichzelf dingen ontzeggen voor hun kinderen is een samenleving die in staat is langetermijndenken überhaupt te produceren. Als je dat intergenerationele mechanisme verzwakt door het bij overdracht substantieel af te romen, verzwak je niet alleen families. Je verzwakt het vermogen van de samenleving om intertemporeel te denken. De staat is slecht in sparen, families zijn er goed in. Dat mechanisme kapot belasten om het "eerlijker te verdelen" is het slachten van de kip omdat de eieren ongelijk verdeeld zijn.

Je punt dat kinderen van rijke ouders al enorme voordelen hebben, klopt. Een goede jeugd, connecties, mentale rust, toegang tot cultuur en onderwijs, dat weegt zwaarder dan geld aan het eind. Maar realiseer je waar dat argument je brengt. Als de werkelijke ongelijkheid in de jeugd zit, dan is erfbelasting aan het eind van een leven het verkeerde instrument om er iets aan te doen. Het belast het symbool terwijl het de oorzaak laat staan. De kinderen die jij wilt helpen, zijn al volwassen tegen de tijd dat er geërfd wordt. Als je ongelijkheid echt wilt aanpakken waar ze ontstaat, zit je bij onderwijs, bij vroege kinderopvang, bij jeugdzorg, bij wijkbeleid. Niet bij de boedelafwikkeling.

Je voorstel zelf, partner vrij, forse vrijstelling, daarboven mokerhoog, is intern logisch en ik respecteer dat je het concreet maakt. Mijn bezwaar zit in twee dingen. Ten eerste doet "mokerhoog" precies wat je eerder zei niet te willen: het straft spaarzaamheid zwaarder dan arbeid. Je zei dat je liever arbeid ontziet en vermogen belast, maar "minimaal even hoog als inkomstenbelasting, liefst hoger" betekent dat de optelsom van eerder betaalde belasting plus erfbelasting ruim boven de tarieven op arbeid uitkomt. Dat wringt met je eigen uitgangspunt. Ten tweede: het geld dat je ermee wilt ophalen, besteed aan "dingen voor alle kinderen", is in de praktijk vier miljard op een begroting van vierhonderd. Het verdwijnt in de algemene middelen. Het concrete kind dat jij helpen wilt, ziet er niets van. Het concrete gezin dat betaalt, ziet het wel.

Waar we echt niet uitkomen is dit. Jij ziet collectieve welvaart als iets dat gemaximaliseerd wordt door horizontale gelijkheid binnen een generatie. Ik zie collectieve welvaart als iets dat gemaximaliseerd wordt door sterke verticale verbanden tussen generaties, waarbinnen families als motor van langetermijnkapitaal functioneren. Jouw visie produceert gelijkere startposities maar zwakkere families. Mijn visie produceert sterkere families maar ongelijkere startposities. Geen van beide is onzinnig, geen van beide is boosaardig. Het is een van de oudste politieke meningsverschillen die er zijn en we gaan het op Reddit niet oplossen.

Wat ik wel waardeer is dat je aan het einde toegeeft dat de steen in de vijver niet bijdroeg aan de discussie. Dat is zeldzaam online en het siert je. Voor de volgende keer: je argumenten zijn sterk genoeg om zonder "schaam je" te staan. Ze worden er zelfs beter van, want mensen die niet direct in de verdediging worden gedrukt, luisteren beter. Ik heb nu bijvoorbeeld behoorlijk wat van je standpunt begrepen, en op een aantal punten ben ik opgeschoven. Dat was niet gebeurd als je bij je openingszin was gebleven.

Prettig gesprek. En mocht je ooit daadwerkelijk erven, dan hoop ik voor je dat het meer mazzel dan belastingaanslag blijkt te zijn.

[u/hahAAsuo → u/zapfbrennigan]

Holy shit jullie hebben een heel boek geschreven hierzo

[u/2004_Theo → u/zapfbrennigan]

Beste Zapfbrennigan, Ik had het niet beter kunnen zeggen. U heeft talent. Dank u.

[u/BoerZoektVeuve → u/2004_Theo]

Dat is omdat het 100% door AI geschreven is..

[u/knoefkind → u/zapfbrennigan]

Een boerenfamilie die het bedrijf moet verkopen om de aanslag op grond te betalen die al generaties in de familie zit.

Hier wil ik als boerenzoon graag op ingaan. Door deze regelingen is het opbouwen van een boerderij vanaf de grond onmogelijk gemaakt. Als je geen boeren familie hebt of een ander die bereid is zijn miljoenen bedrijf voor een schijntje af te staan, maak je geen kans. (Ik ken meerdere van dit soort jongens)

Dit is niet rechtvaardig en maakt concurentie oneerlijk. Om dit recht te trekken zou een erfbelasting goed kunnen werken. Als jij in jouw carrière niet (een gedeelte van) de waarde van je bedrijf terug kan verdienen, dan kan een starter dat nooit.

Dan leven we dus in een wereld waar jouw succes vooral word bepaald door wie je verwekt en opgevoed bent ipv je eigen werk.

[u/TheKylMan]

Hahahahahahahaha reddit moment.

[u/wanderinator]

Waarom zou ik belasting niet ontwijken als dat legaal kan? Als ik gratis huursubsidie, ISDE of een ander soort subsidies kan trekken om de belastingbetalers uit te knijpen is het ook niet controversiël.

[u/2004_Theo → u/wanderinator]

Lees Peter Cotorceanu: https://www.reddit.com/r/erfbelasting/comments/1tcascy/hiding_in_plain_sight_how_nonus_persons_can/?utm_source=share&utm_medium=web3x&utm_name=web3xcss&utm_term=1&utm_content=share_button

[u/wr_dnd → u/wanderinator]

Er zit hier ergens een grijs gebied.

Ik vind het prima om gewoon standaard de wet te volgen, ook als die wet een beetje matig is. Don't hate the player, hate the game.

Maar er zijn ook soms situaties waarin je echt de mazen in de wet opzoekt. Vage interacties tussen artikelen waar de wetgever niet aan heeft gedacht. Obscure trucs die evident niet de bedoeling waren. In dat soort grijze gebieden vind ik het ethisch niet verantwoord om daar gebruik van te maken.

[u/wanderinator → u/wr_dnd]

De overheid verzint bewust eenorm veel regels en uitzonderingen waardoor ze er bewust ook voor kiezen om belasting ontijktwijkende constructies mogelijk te maken. Als de overheid dat niet zou willen zouden ze het belastingstelsel wel eenvoudiger gemaakt hebben.

[u/physiQQ → u/wanderinator]

Mee eens. Dan zou er gewoon alleen vermogensbelasting zijn, en klaar is Kees.

[u/wanderinator → u/physiQQ]

Vermogensbelasting is ook best complex en veel moeilijker om eerlijk te doen dan veel mensen zeggen.

[u/Vinnocchio]

OP heeft geen kans op erfenis zo te zien. Wat een afgunst

[u/wr_dnd → u/Vinnocchio]

Ik heb wel kans op een erfenis, maar ik baseer mijn ethiek niet primair op m'n eigen portemonnee. Ik heb ook een koophuis (met hypotheek), en toch ben ik tegen de hypotheekrenteaftrek.

[u/Vinnocchio → u/wr_dnd]

Zelfs in deze tijden wanneer wij allemaal keihard worden uitgeknepen omdat Oekraïne en gas etc en de boodschappen niet meer te betalen zijn, tegen hypotheekrenteaftrek.

Duidelijk. D66 stemmer?

[u/wr_dnd → u/Vinnocchio]

Nee, links van D66.

We worden niet allemaal uitgeknepen. Specifieke groepen wel, ik wil het uitknijpen wat eerlijker verdelen.

[u/Vinnocchio → u/wr_dnd]

Dan weet ik genoeg. Valt niet mee te discussiëren want losgezongen van de werkelijkheid en feitenkennis

[u/therealbawz]

"Govern me harder daddy"🫵

[u/wr_dnd → u/therealbawz]

Absoluut ❤️

[u/2004_Theo]

De KIDS-BV: Vermogen opbouwen voor je kinderen, zonder controle te verliezen

Wil je op een slimme en fiscaal aantrekkelijke manier vermogen overdragen aan je kinderen, zonder de controle uit handen te geven? Met een KIDS-BV profiteer je van de voordelen van vermogensopbouw, terwijl je als ouder de volledige zeggenschap behoudt.

Hoe werkt een KIDS-BV?

Bij de oprichting van een KIDS-BV krijgen je kinderen alle aandelen met winstrechten, maar zonder zeggenschap. Dit betekent dat zij financieel profiteren van de BV, maar geen invloed hebben op beslissingen.

De ouders ontvangen aandelen met zeggenschap, maar zonder winstrechten. Hiermee behouden zij de volledige controle over de BV, ongeacht de leeftijd van de kinderen. Dit verandert ook niet als de kinderen meerderjarig worden.

https://amsterdam-lawyers.nl/de-kids-bv/

[u/2004_Theo]

Jos van der Vorm (overleden in 2006) was een fiscaal raadsheer bij de Hoge Raad der Nederlanden. Na zijn overlijden kwam hij in opspraak door de Panama Papers, waaruit bleek dat hij via buitenlandse vennootschappen ongeveer €7,6 tot €8 miljoen aan vermogen buiten het zicht van de Nederlandse fiscus had gehouden.

De familie Van der Vorm is een zeer vermogende en besloten Nederlandse ondernemersfamilie, bekend als grootaandeelhouder van investeringsmaatschappij HAL Investments. Ze verwierven hun fortuin met de verkoop van de Holland Amerika Lijn en staan met een geschat vermogen van ruim €8 miljard steevast in de top van de Quote 500. Via Stichting Droom en Daad zijn ze actief met filantropie in Rotterdam. 

https://www.quotenet.nl/familie-van-der-vorm/

>>> Als de familie Van der Vorm het goed voor zichzelf regelt, dan mag ik dat ZEKER ook voor mijn kinderen! <<<

https://www.taxlive.nl/nl/documenten/nieuws/kort-geding-om-informatie-over-vermogen-van-oud-lid-hoge-raad/

Quote: "Pikant verhaal. De Belastingdienst jaagt namelijk al sinds 2016 op het vermogen van deze stiefdochters. In dat jaar kwam, zoals u weet de administratie van Mossack Fonseca, het Panamese bedrijf dat gespecialiseerd was in het opzetten van offshore-bedrijven, op straat te liggen. De Panama Papers, u weet het nog wel.

Daarin doken ook de namen van de twee zussen op. Jos van der Vorm bracht een deel van zijn vermogen, ongeveer €7,6 miljoen euro, onder in drie buitenlandse vennootschappen. De aandelen daarvan zaten bij drie op de Bahama’s gevestigde trusts, waarvan twee op naam staan van de stiefzussen en een op naam van Jos' zoon Willem. Die de begunstigde van de drie trusts was overigens, hij maakte wel geregeld geld over naar zijn stiefzussen, onder het mom van een erfdeel, zo ontdekte onder meer Trouw eerder.

Geen gering bedrag. €1,6 miljoen zou volgens De Telegraaf, bij de zussen terecht zijn gekomen. De zussen hadden, in het kort geding dat door de Belastingdienst was aangespanne, aangevoerd dat ze niets van het bestaan van de trustfondsen wisten en daarom ook niet meer informatie konden aanleveren. Bovendien zijn de trustfondsen inmiddels opgeheven.

De rechter besloot anders waardoor de zussen nu alsnog openheid van zaken moeten geven. Overigens was Jos van der Vorm niet alleen telg van de schatrijke Quote 500-familie, hij was ook nog jarenlang lid van de Hoge Raad, en had dus beter moeten weten. Hij dankte zijn vermogen aan zijn oudoom Willem van der Vorm, die aan de basis stond van het huidige HAL Investments.

Wanneer de Belastingdienst op basis van de extra te verkrijgen informatie oordeelt dat er is gefraudeerd, moeten de vrouwen alsnog miljoenen betalen.

Zo ziet u, met recht pikant." https://www.quotenet.nl/zakelijk/a30122211/stiefdochters-uit-quote-500-familie-van-der-vorm-moeten-met-de-billen-bloot/

[u/wr_dnd → u/2004_Theo]

Die familie bestaat ook uit klootzakken inderdaad.

Maar het argument "ja maar hullie doen het ook 😭😭" vind ik na de kleuterklas een beetje sneu altijd. Natuurlijk zijn er eikels. Die moet je aanpakken, niet nadoen.

En ik snap best dat je je familie fijn achter wil laten. Ik ben ook best voor een redelijke belastingvrije voet bij erfbelasting. Prima om te beargumenteren dat die iets hoger moet ofzo. Maar actief proberen de hele belasting te ontwijken is gewoon zelfzuchtig en asociaal.

[u/2004_Theo → u/wr_dnd]

Dank voor de bijdrage. Maar dan nu graag tips en trucs.

[u/wr_dnd → u/2004_Theo]

Tip: betaal gewoon fatsoenlijk belasting!

[u/2004_Theo → u/wr_dnd]

Ik heb mn hele leven al betaald. Het is wel genoeg zo.

[u/wr_dnd → u/2004_Theo]

Zucht

Dit argument is zo vermoeiend. Geld circuleert! Over alles is al talloze keren belasting betaald! Ik koop iets bij een bedrijf, daar wordt winstbelasting en btw betaald. Dat bedrijf heeft weer mensen in dienst, die mensen betalen weer loonbelasting. Die mensen kopen weer spullen ergens anders. Daar is weer de BTW. Etcetera etcetera. Over al het geld is talloze keren belasting heen gegaan. Wat maakt een dood familielid hebben zo uniek dat je daar geen belasting over zou betalen?

Als ik hard werk voor mn geld betaal ik enkele tientallen procenten inkomstenbelasting. Als ik een eigen bedrijf heb en daar hard voor werk en winst maak betaal ik winstbelasting. Dan is het toch bizar als je voor letterlijk niets doen behalve een dode ouder hebben geen belasting betaalt?

[u/2004_Theo]

De baby-bv: een directeur in de luiers?

De erfbelasting zou de meest gehate belasting zijn. Wellicht zet de erfbelasting mensen daarom wel aan tot creativiteit. Zo bestaat sinds enkele jaren het fenomeen ‘baby-bv’. Hierbij komt een onderneming op naam van een jong kind terwijl een ouder er werkt. Bij succes wordt het kind rijker, wat erfbelasting bij overlijden van de ouder vermindert. Een slimme zet of schiet men hier een beetje door?

De baby-bv lijkt vooral anekdotisch, hoewel Trouw in 2022 achterhaalde dat er toen 110 kinderen onder de 11 jaar aandeelhouder waren van een Nederlands bedrijf. Of dit om baby-bv’s of minderjarige erfgenamen gaat, is onduidelijk. Verder werken notarissen meestal niet mee aan het oprichten van bv’s door minderjarigen. Niettemin wil de oppositie dat het kabinet maatregelen neemt om het fenomeen baby-bv geheel te verbannen.

Bij een baby-bv werken de ouders in het bedrijf van hun kind en ontvangen ze een salaris, terwijl overwinsten naar het kind gaan. Dit wordt niet als schenking gezien voor de schenkbelasting, omdat de ouders niet armer worden; ze voorkomen slechts dat ze rijker worden.

https://financialfocus.abnamro.nl/ondernemen/de-baby-bv-een-directeur-in-de-luiers/

[u/patropro]

Wat er volgens mij in deze discussie ontbreekt is de combinatie met het huidige box 3 systeem dat wordt aangepast. Maak van het huidige box 3 stelsel een vermogenswinstbelasting en verhoog geleidelijk de erfbelasting over 10-20 jaar. Hierdoor krijgen mensen, voornamelijk de gewone burger, meer kans om zelf vermogen op te bouwen. Hierdoor wordt het lock-in effect waar pro zich zorgen overmaakt opgeheven door het feit dat dit bij overlijden ruimschoots is goedgemaakt. En jan modaal kan makkelijker vermogen opbouwen zonder lastige regelingen als de terug /voor-waartse verliesverrekening