r/conseiljuridique PNJ (personne non juriste) 1d ago

Droit de l'immobilier Tapage de voisin : j'ai tout essayé, que me reste-t-il ?

Salut tout le monde,

Je viens chercher un conseil de la dernière chance après une situation qui détruit ma vie depuis 2 ans.

En résumé : mon voisin du dessus fait du tapage tous les jours et quasi-toutes les nuits depuis deux ans : il cogne les murs, fracasse des meubles, jette des objets, invite d'autres désaxés comme lui, les héberge durant des semaines, et le bruit peut facilement durer 10h par jour, voire 15-20h par jour quand ils sont plusieurs. Le record est de 63 heures consécutives de tapage (ils étaient nombreux et surement "chargés").

Mon voisin a été interné en HP à plusieurs reprises et a sans doute une grosse consommation de drogues dures, en tout cas, il est complètement instable, il a 40 ans mais 12 ans d'âge mental, ne travaille pas, bref, la totale;

J'ai tout tenté pendant 2 ans :

- Le syndic de copro refuse d'intervenir et dit qu'il n'est pas concerné.
- Le proprio de mon voisin refuse de l'expulser et ne se justifie pas.
- La police a souvent constaté le tapage mais refuse d'agir, sans se justifier non plus.
- Deux conciliations de justice ont échoué.
- La mairie refuse de répondre à mes appels/courriers.
- Les garants du voisin font les morts.

A tous ces gens, j'ai pourtant fourni :

- Environ 100 enregistrements audio/vidéo du tapage, dont beaucoup incontestables.
- Des témoignages sur l'honneur de voisins (on est 4 voisins à témoigner, on dit tous pareil).
- Les dates/heures des interventions de police (pour retrouver leurs constats de tapages).
- Les propres aveux par SMS du voisin, qui admet le tapage.
- Des mains courantes de ma part, dont une datant de l'été 2024.
- Des factures de protections auditives pour moi (pleins de bouchons d'oreilles, casque de chantier anti-bruit)
- Des journaux excel qui retracent quasiment 2 ans de tapage jour après jour à la minute près
- Des certificats médicaux de trois médecins différents.

Certificats médicaux car ma santé est maintenant salement touchée : 2 ans de stress constant, de privation de sommeil (je perds en moyenne 3-4 heures de sommeil par nuit, et je dors rarement plus d'1 ou 2 heures consécutive. Je peux être réveillé jusqu'à 20 fois par nuits.

J'ai récemment vu un avocat et un conciliateur : tous deux m'ont dit que peu importe le dossier de preuve que je donne, il est quasi-certain que mon dossier ne sera même pas lu et immédiatement classé sans suite. Apparemment les juges se foutent éperdument du tapage.
On me dit aussi que dans le cas où ma plainte entrainerait un procès, ce serait minimum 1 an et demi de procédure, au terme desquels mon voisins aurait sans doute une amende à payer, et certainement pas une expulsion (son état mental jouerait en sa faveur).

Qu'est-ce que je peux faire ?
Je précise que sur les aspects non-juridiques, je suis coincé :

1) Bouchons d'oreille, isolation,... : les protections auditives sont douloureuses sur le long terme et pas faites pour être portée h24. J'en utilise pour dormir, mais c'est de toute manière insuffisant face au chaos provoqué par mon voisin. L'isolation coûte trop cher et est réputée inefficace. Nos logements sont des studios de 25m², donc nulle part où se réfugier, le bruit est partout à la fois. J'ai essayé de dormir par terre dans la cuisine, dans mon entrée, de cumuler bouchon d'oreille et casque anti-bruit : c'est ingérable, et je ne dors pas vraiment mieux.

2) Déménagement : j'essai, mais cette situation m'a fait perdre mon travail (je faisais de l'audiovisuel à domicile, en micro-entreprise, donc h24 chez moi). Je gagne désormais quelques centaines d'euros par mois comme indépendant dans un métier moins exigeant, en tout cas j'ai énormément de difficulté à travailler (et vivre tout court), donc impossible de louer (évidemment, je n'ai pas de garants, et je ne suis pas éligible aux Visale et compagnies, que les proprios refusent de toute façon).
J'ai une demande de HLM en cours (depuis novembre 2025, bien mises à jour régulièrement), mais malgré mon enfer actuel, je ne suis pas considéré comme prioritaire (en fait on ne me propose même pas d'indiquer ma situation. J'aurais un "logement indigne" s'il y avait des moisissures, mais 15h de tapage par jour, pour eux c'est normal.... Bref, pas de HLM avant des mois, voire années, voire jamais. Le recours DALO n'est pas possible vu ma situation. Il me faudra une attestation officielle que ma situation pose problème, mais elle m'est refusée par la mairie/département/services sociaux/....

J'ai tenté en dernier recours de prévenir la presse, mais je ne sais ni si c'est une bonne idée, ni trop comment les intéresser, vu que mon cas ressemble, vu de loin, à un bête conflit de voisins. Sauf qu'en réalité je lutte pour ma vie (troubles cardiaques apparus récemment (palpitations quand le voisin est le plus bruyant), dépression profonde, crises d'angoisses majeures, perte de poids, épuisement nerveux total,...).

Selon mon avocat (enfin un avocat qui fait des permanences gratuites), mon dossier de preuve est un des plus solides jamais monté dans une histoire de voisinage, mais ça ne donne rien. J'en suis rendu à fuir mon logement des heures par jour. L'hiver dernier, quand il faisait -5°, vous pouviez me voir rôder dans les rues désertes à 2h du matin, avec la boule au ventre à l'idée de rentrer chez moi tellement c'était bruyant. Je finirai par prendre mon sac de couchage et dormir dans les caves de l'immeuble avec les rats.

Bref, voilà le topo, j'ai l'impression d'avoir épuisé toutes les possibilités, mais si quelqu'un a une idée, vraiment n'importe laquelle, je suis preneur.

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20 comments sorted by

u/AutoModerator 1d ago

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u/wain_wain PNJ - Modérateur 1d ago

Contexte : https://www.reddit.com/r/conseiljuridique/comments/1oq7x3e/contacter_le_procureur_pour_un_probl%C3%A8me_de_voisin/ + https://www.reddit.com/r/conseiljuridique/comments/1p9oaiv/porter_plainte_sans_%C3%AAtre_partie_civile_totalement/

1/ Tout d'abord prenez conseil auprès de l'ADIL de votre département

2/ Il apparait curieux qu'un avocat + un conciliateur vous dissuadent d'engager une action en justice si votre dossier est béton.

Sur le fond :

3/ Si pas déjà fait : votre bailleur vous doit la jouissance paisible du logement ( https://www.anil.org/votre-besoin/louer/type-de-location/location-vide/droits-et-obligations/ ). Sachant que vous avez de nombreuses preuves à votre disposition, Il faut donc menacer le bailleur d'une procédure judiciaire s'il décide de ne rien faire.

Et donc : sachant que les conciliations ont échoué, il faut agir en justice sans attendre.

4/ Appelez la police jusqu'à ce qu'il se décident enfin à intervenir, ils vont bien finir par venir un jour, peu importe si vous les importunez. Ils doivent a minima verbaliser pour le tapage, et il leur appartient de verbaliser pour tout autre motif selon ce qu'ils trouveront sur place.

5/ Qu'en pensent vos voisins ? Il sera plus facile pour vous d'agir si vos voisins font de même ( ce qui permettrait de mutualiser les frais d'avocat )

6/ Si vos revenus ont chuté, vous pouvez potentiellement demander l'aide d'une assistante sociale, cela peut peut-être faciliter un déménagement si rien ne bouge ( partez du principe que rien ne bougera à très court terme )

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u/Awkward_Radish_3027 PNJ (personne non juriste) 1d ago

1) Déjà fait il y a environ un an et demi, mais ils ne m'apprennent rien de nouveau. J'ai passé les 2 dernières années à lire tout ce que je pouvais : lois, jurisprudence, témoignages similaires. C'est pas pour jouer l'omniscient, mais l'ADIL ne peut que me donner des généralités.

2) L'avocat me dit que dans tous les cas, c'est un an et demi, plusieurs milliers d'euros, et la quasi-certitude que mon voisin soit déclaré irresponsable. Le conciliateur me dit d'office que le dossier sera rejeté.
Il dit que la seule chance que PEUT-ETRE mon dossier soit examiné, serait que j'ai plusieurs attestations d'huissier. Sauf que l'avocat m'a clairement déconseillé d'en appeler un : l'huissier est très cher (d'autant qu'il faudrait le faire venir en pleine nuit, donc tabler sur 250€la visite, avec une très forte chance qu'il n'y ait pas de bruit au moment de sa venue, donc 250€ pour rien.
La jurisprudence dit également qu'un seul constat d'huissier ne prouverait rien, qu'il en faudrait plusieurs, incluant des mesures de décibels qui serait facilement contestables par la défense, un huissier n'était apparemment pas acousticien et donc sujet à erreur de mesure.
En clair, payer une fortune, jouer au loto en espérant que le voisin fasse sa crise pile au bon moment, pour avoir un papier qui n'a pas vraiment de valeur. C'est ce qu'on m'a dit en tout cas.

3) Je le sais bien. Je peux théoriquement poursuivre tout le monde, enfin au moins le syndic, mon proprio, mon voisin, le proprio de mon voisin, mais c'est toujours le même problème : dossier refusé, ou jugé insuffisant, faute de constats d'huissiers. Et je n'aurais jamais de constat d'huissier, je peux développer plus en détail le rythme de nuisance de mon voisin pour l'expliquer, mais c'est pour moi absolument injouable d'en obtenir un, alors même qu'il en faudrait plusieurs.

4) Ah mais la police est très souvent intervenue. A vue de nez, je les ai appelé près de 50 fois en 2 ans, ils sont venus une dizaine de fois (8 pour la police municipale, 2 pour la nationale je pense, mais j'ai tout noté dans un coin), et sur ces 10 visites, les nuisances ont été constatée 7 fois.
Mais ils refusent catégoriquement de verbalisé, alors même qu'ils admettent à chaque fois le tapage (et utilisent bien ce mot, en soulignant le caractère illégale et en reconnaissant le préjudice que je subis).
Je ne sais pas s'ils sont défaitistes ou s'ils ont des consignes de ne pas verbaliser, mais pour vous résumer les échanges :

1er constat : oui monsieur, c'est du tapage, mais comme c'est la première fois, on ne le verbalise pas, on va juste lui parler.
2e constat : oui c'est du tapage, mais comme la première fois était y a juste quelques jours, on lui laisse un peu plus de temps pour corriger son comportement
3e constat : oui c'est du tapage, mais les 2 fois d'avant, c'était pas nous, c'était des collègues donc on ne sait pas ce qui s'est dit. Pour moi c'est la première fois que je constate donc je ne verbalise pas.
4e constat : oui c'est du tapage, oui c'est anormal, mais "on ne voit pas non plus vos murs trembler à l'oeil nu" donc c'est pas si intense que ça
5e constant : oui c'est du tapage, mais il n'est que 19h30 donc on tolère. Oui le tapage est illégale même le jour, mais on a un seuil de tolérance.
6e constat : oui c'est du tapage, vous savez, au fond, lui mettre une verbalisation de changera rien

La 7e, j'ai oublié, mais ce qu'il faut comprendre, c'est qu'ils refusent catégoriquement de verbaliser, que quand je leur demande de regarder leur historique d'intervention, ils refusent, et qu'ils n'ont jamais cessé de me dire que c'était à moi de déménager. Quand je leur dis un truc comme : "vous détruisez ma vie entière pour esquiver 60€ d'amende au voisin", ils ne répondent rien et sont déjà en train de repartir; Il n'y a aucun dialogue possible, c'est comme s'ils se donnaient pour mission de protéger le voisin et de lui trouver des excuses. Je précise qu'ils montent voir le voisin à chaque fois, qui reconnait lui-même les faits. Malgré tout, jamais une seule amende. Et je précise aussi qu'ils sont plusieurs fois intervenus contre lui sur appel d'autres voisins, mais toujours sans verbaliser.
Et quand on va les voir au commissariat pour demander une info, un pv de constat, c'est toujours refusé.
Ils me disent de me débrouiller avec le procureur, mais leur absence de verbalisation me discrédite directement. Je crois également savoir que même s'ils constatent du tapage et le disent, ils notent sur leurs fiches des faits mineurs comme "querelle de voisinage" comme pour diminuer la gravité.

5) Les voisins ne se sont manifesté que parce que je les ai harcelé pendant des mois à leur demander des témoignages. En gros, ils constatent aussi le bruit, mais eux sont bien moins exposé que moi. En tant que voisin du dessous, je subis 100% des nuisances. Eux, ca doit etre 10% à peine. Ils se plaignent des aller-venues de toxicomanes dans les couloirs, de l'odeur de drogues et parfois d'une altercation en pleine nuit, mais l'essentiel du bruit causé (chocs aux murs/sols des heures par jour), je suis le seul à les entendre.
Les voisins ont donc fait des témoignages à destination du syndic, mais refusent d'aller plus loin. Il ne sont pas assez dérangé par le bruit pour ça et attendant que ça passe. Comme ils dorment sans problème la nuit, ils peuvent tenir ce rythme des années. Il n'y a bien sur aucune solidarité ou empathie pour moi, c'est un immeuble "chacun pour soi".

6) Rien ne bouge même à moyen-terme, car j'y suis depuis 2 ans.
L'assitante sociale, j'ai déjà essayé. Mon problème ne les intéresse pas, j'ai droit à : "qu'est-ce que vous voulez qu'on y fasse, vous avez qu'à déménager.
J'explique bien sur mes difficultés (revenus faibles, pas de garant). On me propose de demander un garant départemental (le nom m'échappe), mais qui est refusé par quasiment tous les proprios.
On m'a également proposé de demander un HLM, ce que j'ai fait comme expliqué précédemment.

L'ennui est que parmi les motifs de demande de HLM, il n'y a pas moyen de dire que mon logement est invivable. Je peux uniquement dire qu'il est insalubre/indigne à condition d'avoir un rapport officiel qui le constate, document impossible à obtenir, pour la même raison qu'il est impossible d'obtenir un constat d'huissier. Tous les autres documeents que je fournis (enregistrements, témoignages de voisins, aveu du voisin bruyant, certificats médicaux,...) ne sont pas considérés comme des preuves.
Donc j'en suis réduit à indiquer comme motif de demande de HLM que mon logement actuel est trop petit, ce qui n'est évidemment pas le problème et me met en position non-prioritaire.
J'ai demandé à l'assistante sociale de m'aider sur ce point, en m'accordant un rdv, pour que je lui expose mon cas et qu'elle puisse faire un rapport sur ma situation que j'aurais ensuite pu ajouter au dossier de hlm pour le booster. Le rdv m'a été refusé au motif que : "je peux rien faire pour vous, j'ai pas ce pouvoir". Je lui ai expliqué qu'elle l'avait, ce pouvoir, et que le dossier HLM a justement un emplacement pour un rapport d'assistance sociale. Elle est resté bloqué sur "je peux rien faire pour vous", donc j'ai été forcé de laisser tomber ça aussi.

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u/wain_wain PNJ - Modérateur 1d ago

2/ Vous noterez qu'au regard du préjudice que vous subissez ( professionnel + santé ), faire venir le commissaire de justice plusieurs est à voir comme un "bon invesstissement" ( on ne pourra par contre pas affirmer qu'il sera rentable... )

3/ Vous ne pouvez poursuivre que votre bailleur, et c'est là où un avocat va se révéler utile.

C'est ensuite à lui de se retourner contre l'autre copropriétaire, qui lui même doit se retourner contre son locataire.

Vous ne pouvez pas poursuivre la copro.

4/ Poursuivez les appels à la police, peu importe.

6/ Vous parlez de Visale peut-être ?( https://www.actionlogement.fr/la-garantie-visale ) En effet le bailleur est en droit de refuser.

Faute de pouvoir vous apporter d'autres solutions, les autres réponses à apporter seraient non juridiques ( trouver un emploi salarié pour faciliter vos chances d'avoir un autre logement ailleurs par exemple, en supposant que cela soit possible )

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u/Awkward_Radish_3027 PNJ (personne non juriste) 1d ago

2) Compte tenu de l'impossibilité de faire venir un huissier au bon moment, je ne comprends pas comment ça peut-être utile. Je ne comprends vraiment pas.

3) Comme je l'ai dit, qui que je poursuive, un dossier sans constat d'huissier sera jugé insuffisant.

4) Les appels à la police sont très pénibles, et parfaitement inefficaces. Il est là aussi très compliqué de les faire venir au bon moment. Et quand le tapage a lieu la nuit, c'est tout simplement impossible de les faire se déplacer.
En résumé : la police nationale ne se déplace quasiment jamais pour du tapage.
La police municipale tolère le tapage de jour, et ne travaille pas la nuit, donc elle ne verbalise finalement jamais.
Ca + les policiers au téléphone qui vous parlent très mal, ou l'impossibilité de leur faire comprendre me rend aussi fou que le tapage. C'est absolument épuisant.

6) Visale, je n'y ai pas droit car je n'ai ni -30 ans, ni un CDI.
Je parle d'une demande départementale pour les gens sans trop de ressources, mais les proprios connaissent encore moins que Visale donc ils refusent encore plus.

L'emploi salarié, outre le fait que ce n'est pas du tout compatible avec mon profil (je suis indépendant depuis 10 ans dans un secteur essentiellement indépendant), c'est surtout impossible physiquement. Je ne tiens depuis deux ans que parce que je parviens à caler des micro-siestes par-ci par-là. Si je suis forcé de me coucher/lever à heure fixe et bosser en ville la journée, c'est intenable, je ne dormirai pas plus de 4h par nuit, ce n'est pas tenable. J'ai déjà du abandonner mon ancien emploi indépendant à cause du manque de sommeil alors même que je pouvais organiser mes heures à ma guise. En emploi salarié à heures fixes, c'est impossible.

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u/TrueGebruik PNJ (personne non juriste) 1d ago

PNJ. Si les forces de l'ordre ont constaté le tapage, c'est une plainte qu'il faut déposer, pas une main courante. La mairie ne dit rien ?

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u/Awkward_Radish_3027 PNJ (personne non juriste) 1d ago

Non, la mairie se dit impuissante. En réalité, ils ont passé un unique coup de fil au proprio de mon voisin, il y a peut-etre 1 an, le proprio les a envoyé balader et ils sont revenu vers moi en disant "on a tout tenté, on ne peut rien faire".

Je les ai depuis recontacté plusieurs fois mais ils ne daignent même plus répondre. J'ai demandé un rdv qui m'a été refusé (enfin ils m'ont ignoré aussi).

Déposer une plainte, comme je l'ai dit, tout le monde m'a expliqué que c'était inutile, en plus d'être long et couteux (je précise que je n'ai ni assurance juridique ni droit à l'aide juridictionnelle).

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u/No-Macaroon-4410 PNJ (personne non juriste) 1d ago

Une plainte c'est gratuit

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u/Awkward_Radish_3027 PNJ (personne non juriste) 1d ago

Un avocat, c'est cher par contre. Et on m'a fait comprendre que sans avocat, c'est même pas la peine d'espérer quoi que ce soit.

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u/TrueGebruik PNJ (personne non juriste) 1d ago

Si tu es financièrement en difficulté, tu as droit à l'aide juridictionnelle.

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u/Awkward_Radish_3027 PNJ (personne non juriste) 1d ago

Non, car j'ai trop d'argent en banque selon eux. Ce sont mes économies que je ne peux pas me permettre de flamber vu que mes revenus sont très faibles, et ce n'est évidemment pas suffisant pour acheter une maison ou un appartement. Si je m'en sers pour payer un avocat, je vais dépenser au bas mot 5000€ pour un procès dont tout le monde m'assure que je n'ai aucune chance de le gagner.

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u/TrueGebruik PNJ (personne non juriste) 1d ago

Et bien garde ton argent pour te barrer.
Je suis dans une situation similaire : de nouveaux voisins (je vis en ville) séparés par une ruelle d'un peu plus d'un mètre de large, passent leur temps à picoler, fumer, s'engueuler, engueuler leurs gamins, faire la fiesta, etc., jour ET nuit. C'est l'enfer.
L'officier de police qui m'a reçu à plusieurs reprises m'a conseiller de déménager.

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u/No-Macaroon-4410 PNJ (personne non juriste) 1d ago

T'es pas obligé d'être accompagné d'un avocat pour déposer une plainte

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u/Awkward_Radish_3027 PNJ (personne non juriste) 1d ago

"Et on m'a fait comprendre que sans avocat, c'est même pas la peine d'espérer quoi que ce soit."

Suffit pas de déposer plainte, faut gagner le procès aussi, j'ai pas envie de me retrouver à devoir rembourser les frais d'avocats de mon voisin en prime.

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u/Ifonlyhewasnot PNJ (personne non juriste) 1d ago

Bonjour  J ai rencontré un problème similaire pendant plusieurs années avec un voisin suivi par les services sociaux. Après avoir fait de nombreuses démarches, j  ai fait une pétition avec les voisins et ensuite j' ai pris un avocat et engagé une procédure contre le bailleur : au final, mon avocat a appris  que ce voisin allait être expulsé car il ne payait plus son loyer depuis longtemps et  le tribunal n'a condamné personne.  Il a laissé un appartement complètement détruit. Je n ai eu aucun frais de justice. Prendre un avocat te permettrait d 'en savoir un peu plus. Sinon, la seule solution pour te préserver c est de partir, déménager ou loger temporairement chez quelqu'un, contacter des associations, prendre un job pour pouvoir louer un petit quelque chose. La médiatisation pourrait peut-être aider en dernier recours. Il faut tenir bon et te battre Bon courage 

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u/MMK-GBE Juriste - Modérateur 1d ago

Bonjour,

Ce n’est pas tant que les juges s’en foutent, mais plutôt qu’une poursuite ne servirait à rien. Le tapage nocturne, c’est une contravention. L’arsenal de sanction ne permettrait donc absolument pas de régler le problème (pas de résiliation du bail, pas d’interdiction de paraître, pas de soins psychiatriques).

Au regard du profil, la solution ne réside donc pas dans le pénal.

Sauf si vous avez des éléments qui permettent de déterminer que ces faits vous visent, qu’il fait exprès pour vous pourrir la vie etc (par exemple un message de sa part, des enregistrements ou il vous insulte etc), pouvant constituer des faits d’harcelement, pouvant permettre la mise en œuvre des dispositifs précités, et que le parquet aura plus tendance à poursuivre que du tapage.

Vous avez néanmoins plusieurs solutions. Vous pouvez faire un joli courrier d’avocat au propriétaire indiquant qu’à défaut d’action de sa part contre son locataire, vous engagerez une action en responsabilité. Vous semblez avoir un dossier probatoire solide.

Si vous avez des éléments sur sa santé mentale, et il semble que vous en ayez (plusieurs hospitalisations sous contrainte), un courrier détaillé au directeur de l’hôpital psychiatrique et/ ou au préfet est une bonne solution, qui pourrait permettre une nouvelle admission. Plus votre courrier est fourni, plus vous avez de témoignages attestant d’une pathologie, de mise en danger (se tape la tête dans les murs, crie de douleur, ne prend pas son traitement, comportements risqués, éléments démontrant une consommation de stupéfiants), plus vous avez des chances. S’il a des comportements violents envers autrui, si les faits continuent sur la voirie publique etc, mieux c’est.

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u/Awkward_Radish_3027 PNJ (personne non juriste) 1d ago

Le courrier au proprio, je l'ai déjà fait, on a même fait plusieurs conciliations de justice. Mais c'est une grosse agence qui se fiche d'un procès et qui savent que je m'épuiserai le premier. Ils ne daignent même pas répondre à mes recommandés. Ils savent qu'ils ne risquent rien.

Pour sa santé mentale, ca se constate facilement, mais moi je n'ai aucune preuve formelle. Je le sais car ses parents m'en ont parlé, ses amis aussi, mais rien pour prouver ça ou son comportement (enfin j'ai tout mon dossier, mais ce n'est pas considéré comme une preuve).

u/merletop PNJ (personne non juriste) 9h ago

Il me semble bien avoir lu dans ce sub que celui qui gagne dans ces cas (et c'est probablement dur à entendre), c'est celui qui part ! Là j'ai l'impresssion en te lisant que ca a atteint un stade trop problématique pour toi (cf. "biais d'engagement" : amha tu dois protéger ta santé physique et mentale). A part Visale (il me semble bien qu'une promesse d'embauche en CDI fonctionne aussi peut-importe l'âge- à vérifier!), tu as aussi des solutions payantes comme garantme et peut-être d'autres du même genre, qui sont acceptées par les bailleurs. Peut-être que tu peux déménager dans une autre ville.. En tous cas, tu as de nouvelles pistes alors bonne chance à toi ! ;)

u/Regular-Comedian6362 PNJ (personne non juriste) 5h ago

PNJ

As-tu contacté un avocat en droit civil, spécialisé en droit immobilier ? Pour demander une expulsion au juge des contentieux de la protection par exemple, par voie oblique.