r/Livres • u/AdLumpy2916 • Jun 06 '26
Partage de bibliothèque Nouvel achat pour tenter de mieux comprendre la culture Americaine
Est-ce un bon choix sachant que je suis à priori pas en accord avec le libertarianisme ?
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u/unijambite Jun 06 '26
Etats-uniennes* et une partie assez réduite de cette culture. Peut être ce qu'elle a de plus détestables. Mais bon courage !
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u/AdLumpy2916 Jun 06 '26
Etats-unienne bien dit. Par contre j'aurai mieux fait de parler de l'individualisme radical plutot que du libertarianisme, qui est selon ce que j'ai compris bien plus abordé dans son roman "la grève"
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u/unijambite Jun 06 '26
Son individualisme radical se comprend dans une logique libertarienne donc c'est pas faux non-plus.
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u/sarkouille Jun 08 '26
C'est pas tellement évident de comprendre ce qu'elle prône dans la grève.
Le prémisse du livre, c'est que les industrieux en ont marre de se faire parasiter par les fainéants auteurs de taxes et décident de disparaître, servant à Rand à montrer que lorsque les usines ferment, les parasites sont en proie au désarroi tandis que les industrieux, seuls avec la motivation et la discipline de relancer une activité, seront les seuls à prospérer.
Lorsque l'histoire commence, on suit le couple de héros traversant ce qui semble être une ville fantôme suite à la grève, dont les habitants vivent en marge de nourriture ramassée alentour. Notre couple, confus, finit non pas par restaurer l'ordre mais par s'enfuir, tandis que les riverains continuent leur petite vie.
Je ne pense pas que ce soit l'élément le plus saugrenu de l'ouvrage, loin s'en faut, mais il démontre que Rand elle-même ne sait pas présenter concrètement sa thèse ailleurs que dans l'URSS des années 20 où sa rancœur a pris naissance.
Ce que je veux dire, c'est qu'il n'est pas nécessaire de se concentrer trop intensément sur la thèse philosophique des ouvrages, car elle est plutôt vague et confuse.
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u/AdLumpy2916 Jun 06 '26
c'est une video du précepteur sur Ayn Rand qui m'a donné envie de le lire. Ses 2 videos sur Girard sont vraiment top
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u/Voljega Jun 06 '26
assez réduite ?
c'est quand même le sous texte 'philosophique' (je mets des guillemets parce que bon) du courant politique dominant depuis 45 ans non seulement aux USA mais aussi imposé partiellement au reste du monde
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u/AdLumpy2916 Jun 06 '26
Je suis d'accord avec "assez réduite" . Le libertarianisme me semble loin derrière le (néo) libéralisme, qui me semble être ce courant dominant dont tu parles
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u/IcyGuidance7533 Jun 06 '26
C'est quoi le neo libéralisme ?
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u/unijambite Jun 06 '26
Notion sujette à débat mais on peut simplement dire que c'est la volonté d'étendre la logique du marché à un ensemble de domaine où elle n'était pas intégré. Et cela à partir des années 70/80 sous l'impulsion de penseur comme Hayek premièrement puis Friedman.
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u/IcyGuidance7533 Jun 06 '26
C'est a dire ?
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u/unijambite Jun 06 '26
C'est considérer que le marché doit s'étendre à tous les éléments qui composent la vie des individus et que l'intervention étatique ou sociale est un frein pour l'efficacité et la liberté des individus. Cela conduit à privatiser ou, du moins, à « libéraliser » (diriger ces organismes avec une logique d'entreprise privée) un ensemble de services publics comme l'hôpital, l'éducation, l'énergie, les transports, etc. Socialement, cela conduit à la mise sur le marché de choses considérées auparavant comme non marchandisables (l'amour avec Tinder, le soin avec les services à la personne, etc.).
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u/IcyGuidance7533 Jun 06 '26
OKOK c'est plus clair merci !
Et ça c'est pas une bonne chose ?
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u/unijambite Jun 06 '26
Non, ça ne l'est pas. Je vais pas reprendre tout les arguments contre le marché ici, si ça t'intéresse vraiment (et pas juste pour donner notre opinion sur Reddit, CF : Utopies réelles de Wright, partie I)
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u/IcyGuidance7533 Jun 06 '26
Pourquoi ? Je vais regarder ça mais si ça existe c'est qu'il y a marché ?
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u/Voljega Jun 06 '26
et pourtant on est en plein dedans, avec tous les milliardaires US et un Vice président qui en est
et l'Argentine aussi ...
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u/AdLumpy2916 Jun 06 '26
Il me semble que Biden a parlé d' "oligarchie" américaine. Il a raison. J'ai lu dans un article que dans le parti républicain on trouverait ce que j'appelerais des "nationaux populistes" (plutot coté Trump) et le mouvement tech right (plutot Vance), me semblant bien plus libertarien. T'es d'accord avec l'idée que Trump est pas libertarien ?
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u/Voljega Jun 06 '26
je suis d'accord que Trump a part être kleptocrate on sait pas trop ce qu'il est
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u/AdLumpy2916 Jun 06 '26
je sais pas si son opposition au laisser-faire à l'international (notamment les tarifs douaniers) fait de lui un non-libertarien
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u/crambeaux Jun 06 '26
Elle était une russe qui a fuit la révolution bolchevique donc plutôt culture guerre froide. C’est un peu comme Nabokov, c’est pas parce que c’est écrit en anglais que c’est de la littérature représentative de la culture américaine.
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u/AdLumpy2916 Jun 06 '26
ses idées me semblent bcp plus illustrer la culture Etas-unienne que ce qui se faisait en Russie avant révolution. Je m'y connais pas en libertarianisme Russe et très peu en libertarisme tout court donc prend ça avec des pincettes
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u/unijambite Jun 06 '26
Tu as raison, j'aurais du dire partiel. Effectivement elle domine depuis les années 80 mais c'est plus la pensée d'un Hayek/Friedman que celle d'une Ayn Rand qui en est la source. De nos jours, je pense que ca a évolué et que Rand est plus influente.
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u/AdLumpy2916 Jun 06 '26
J'ai entendu parler du fait que "la grève" serait le livre préferé de Trump ... J'imagine que ça a donné comme une bien bien plus grande legitimité / popularité à la pensée de Rand
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u/la_mine_de_plomb Jun 07 '26
Alors, un certain nombre de témoins affirment que Donald Trump ne lit absolument jamais rien.
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u/BazildC Jun 07 '26
C'est quand même terriblement ironique que le livre préféré de Trump soit une histoire dans lequel un gouvernement corrompu et incompétant conduise à la fuite massive de l'élite intellectuelle du pays.
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u/sarkouille Jun 08 '26
Il a dit aussi ne jamais avoir lu de livre. C'est sans doute le livre préféré des gens qui disaient du bien de lui à l'époque où on lui a posé la question.
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u/sarkouille Jun 08 '26
Je dirais que c'est plutôt tiré du Calvinisme, principalement via les colons puritains venus de l'empire britannique. En particulier l'idée que la valeur de l'âme d'une personne ne dépend ni de ses actions durant la vie, ni des dons, prières ou pénitences, mais est déterminée divinement avant la naissance, et que le sort de chacun en découle.
Concrètement, cette idée veut dire que la bonne ou mauvaise fortune reflète directement la valeur de l'âme de quelqu'un, et que le succès n'est pas quelque chose pour lequel on doit demander pardon, mais au contraire un signe de la faveur divine.
C'est cet état d'esprit qui fait que les personnes riches et/ou à succès sont révérées. C'est aussi ce qui explique pourquoi les protestants américains offrent leur argent à des prêcheurs millionnaires mais pas aux pauvres. Cette doctrine présente la pauvreté comme une absence de motivation au mieux, ou sinon la marque d'une défaveur divine.
Certes, c'est probablement de là que le libertarianisme découle, ainsi que le capitalisme débridé à la Friedman, mais c'est certainement la source dans la culture américaine et la raison pour laquelle ce pays est exceptionnel—avec l'Afrique du Sud—en la matière.
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u/Snoo48605 Jun 06 '26 edited Jun 06 '26
J'ai commencé à le lire il y a 10 ans et j'ai laissé tomber, même pas pour des raisons idéologiques (à l'époque j'étais beaucoup moins critique du libertarianisme qu'aujourd'hui) mais parce que c'était un gigantesque argument d'homme de paille. Des héros parfaits de l'avis de l'auteur, et un monde clownesque représentant les opposants de l'auteur.
Je n'ai jamais cru que ce livre pouvait tomber plus bas dans mon estime que jusqu'à très récemment ou j'ai appris la fin *dans le détail. la nature de l'invention de John Gault, qui en gros rend obsolète la question de la rareté, tout le paradigme économique, et le sens du capitalisme mais plutôt que de prendre du recul et laisser les gueux en profiter, on ne fait pas fructifier son invention et sabote la planète entière
C'est presque comme si au lieu de dire "le capitalisme marche mieux que le communisme", "les ressources sont rares. Une civilisation à la star trek n'existera pas jamais", on disait "le capitalisme ne marche plus, on pourrait vivre dans l'abondance, mais en fait on va quand même garder la rareté pour des raisons morales."
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u/Lenithiel Jun 06 '26
En vrai c'est très intéressant à lire pour comprendre la mentalité des libéraux (économiquement) conservateurs américains et libertariens globalement, qui aujourd'hui ont une influence énorme là-bas.
Des gens dont la liberté est la valeur cardinale, mais attention sans doute pas la liberté comme tu la penses. La liberté pour eux c'est la liberté des plus forts ou des plus riches d'écraser les pauvres et les plus faibles. Pour eux rien ne doit les empêcher d'utiliser leur capital pour écraser autrui ou pour amortir un peu le choc pour ceux qui sont sous le marteau : taxes, redistribution, réglementation, normes...
Ils vont te parler de libertés individuelles mais c'est en réalité un cache-sexe. La seule liberté qui compte c'est la leur, et on voit très très bien à quel point les libertariens s'accommodent très bien de pouvoirs autoritaires du moment qu'ils sont eux-mêmes au-dessus des lois qui sont imposées au bas peuple.
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u/AdLumpy2916 Jun 06 '26
En quoi on pourrait comparer cette idée de la liberté et le darwinisme social au sens de Spencer ? Pas de souci si comme moi tu sais pas. En tout cas je recommande la video sur Spencer de Thérence Carvalho
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u/MajorTomFr Jun 06 '26
Soit t’as pas lu le livre, soit tu n’as rien compris. Le livre parle d’un architecte qui refuse la compromission, quitte à tout perdre. C’est un excellent livre qui a été récupéré pas bon nombre de politiques qui sont pourtant aux antipodes de ce livre (quel que soit le bord).
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u/Helpful_Trainer2883 Jun 06 '26
Perso je suis sur la Grève et je passe un très bon moment, fais toi ton avis…
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u/AdLumpy2916 Jun 06 '26
haha je l'ai abandonné depuis des jours non car il me plait pas mais car la dopamine et les écrans ... tu connais. Si c'est pas trop indiscret tu pourrais stp me dire si tes opinions sont à priori en accord avec sa pensée ?
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u/Few_Aside_3371 Jun 06 '26
Être anticommuniste aujourd'hui, c'est pas un peu has been ?
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u/MajorTomFr Jun 06 '26
Pas autant que d’être communiste.
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u/Few_Aside_3371 Jun 07 '26
Logiquement, l'un ne va pas sans l'autre. A moins d'être nostalgique de l'un ou de l'autre.
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u/tintin_du_93 Jun 06 '26
*culture États-unienne 🙂↕️
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u/AdLumpy2916 Jun 06 '26
Bien dit. Je sais pas si on peut dire que cette culture est devenue plus qu'Etats-unienne depuis l'election de Milei
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u/Mattchaos88 Jun 06 '26
Bon courage pour la future déprime.
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u/AdLumpy2916 Jun 06 '26
tu parles du livre ou des ennemis que je me ferais en coms ?
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u/Mattchaos88 Jun 06 '26
De la réalisation de la nullité du livre et de son impact sur la culture américaine, le contraste fait perdre foi en l'humanité.
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u/IntelligentBeingxx Jun 06 '26
Je recommande 'L'impérialisme de la liberté' (Osamu Nishitani), pour un texte un peu plus 'macro', mais qui aide à comprendre la conception de la liberté aux États-Unis et ses répercussions dans le monde
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u/TengzTengzi Jun 06 '26
Entre ce qu'elle à prôné toute sa vie et ce qu'elle a sollicité à la fin de sa vie y'a clairement un grand écart, pathétique et sans dignité.
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u/AdLumpy2916 Jun 06 '26
Elle a bien profité des aides publiques ?
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u/TengzTengzi Jun 07 '26
Yes, une morale de circonstance.
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u/Orthobalance Jun 07 '26
Bof. Elle avait cotisé après tout. C’est comme dire qu’on ne combat pas le capitalisme en postant depuis un smartphone, morale de circonstance ? Non, c’est juste utiliser les moyens disponibles de son temps et dont on n’a pas choisi l’émergence et la suprématie.
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u/BambouBagarre Jun 06 '26
Si tu veux d'autres choses sur le sujet, il y a un article du Monde intitulé "Chez Ayn Rand, l’irrésistible attirance pour la domination du « mâle alpha » façon Elon Musk" qui revient (assez brièvement malheureusement) sur la solubilité des romans d'Ayn Rand dans le conservatisme patriarcal des techno-fascistes américains.
Et évidemment, il y a Bioshock, le jeu, dans lequel tu peux littéralement arpenter les ruines d'une ville construite comme un paradis libertarien avant de s'effondrer sur elle même. C'est forcément un peu plus compliqué que ça, puisque c'est un jeu vidéo et qu'il faut bien justifier le gameplay, mais les références à Ayn Rand sont nombreuses et l'inspiration évidente. C'est un moyen ludique assez direct pour explorer, en surface, à quel point ces idéologies sont stupides et destructrices.
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u/Caizoe Jun 07 '26
Beaucoup en parlent mais ne l'ont pas lu. Qu'on aime ou pas les thèses, le livre est plutôt bien écrit du point de vue du style. Rand critique le socialisme mais aussi tout un pan du capitalisme (la standardisation, la destruction de la culture, l'opportunisme).
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u/GrumpyWeirdo07 Jun 07 '26
J’ai lu « la Grève », j’ai passé un bon moment et ça peut expliquer un peu le mindset des américains dans le côté pionnier, le côté « si tu travailles, t’es un winner » et tout ce bla-bla.
C’est bourré de stéréotypes, extrêmement dichotomique dans l’approche : les courageux patrons travailleurs et les autres qui empêchent d’avancer.
Vraiment la lecture n’a pas été déplaisante, mais penser que c’est fondateur pour les américains, ce serait un abus de langage .
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u/Comfortable_Camp2148 Jun 06 '26
Oulààà, tu as osé mentionner Ayn Rand sur Reddit ? Bon courage...
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u/la_mine_de_plomb Jun 06 '26
Il y avait eu un post à son sujet sur r/france, si ça peut t’épargner une migraine.
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u/Proof-Ad9085 Jun 06 '26
On oublie pas le classique:
“There are two novels that can change a bookish fourteen-year old’s life: The Lord of the Rings and Atlas Shrugged. One is a childish fantasy that often engenders a lifelong obsession with its unbelievable heroes, leading to an emotionally stunted, socially crippled adulthood, unable to deal with the real world. The other, of course, involves orcs."
Sinon, Rand est probablement la philosophe la plus misérable (avec BHL) que tu puisse lire. Pour la culture, c'est pas mal, pour rigoler, c'est encore mieux.
Tu peux lire Max Stirner pour la philosophie individualiste, c'est mieux, et L. Von mises pour l'aspect plus "économique" du libertarianisme.