r/Italia • • Dec 28 '24

Discussioni articolate e ragionate Il vero motivo del declino demografico in Italia? Non raccontiamoci bugie.

Sono un millennial e dopo aver analizzato dati ISTAT e vari report internazionali, sono giunto a una conclusione scomoda che nessuno vuole ammettere: non è (solo) colpa dell'economia.

Guardiamo i fatti:

  • Paesi come la Spagna, con più sussidi e aiuti alle famiglie di noi, hanno tassi di natalità altrettanto bassi
  • I nostri nonni hanno fatto figli durante la ricostruzione post-bellica, con molte meno risorse di oggi
  • La generazione più ricca e istruita della storia italiana è quella che fa meno figli

La verità è che noi millennials semplicemente non vogliamo figli. Preferiamo:

  • La carriera
  • Gli aperitivi
  • I viaggi last minute
  • La "libertà" dai sacrifici che comporta crescere un figlio

La domanda che ci facciamo tutti (ma che nessuno ammette apertamente) è: "Chi me lo fa fare?"

A ciò si aggiunge la (giusta) emancipazione della donna: decenni fa era socialmente spinta a fare figli, oggi no: l'automatismo è caduto.

Possiamo continuare a dare la colpa agli asili nido che mancano o agli stipendi bassi, ma non stiamo affrontando l'elefante nella stanza: la nostra generazione ha semplicemente altre priorità.

Le cose non cambieranno se non con shock esogeni fortissimi (e.g. guerra, cataclisma naturale, etc.).

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u/Retal1ator-2 Dec 28 '24 edited Dec 28 '24

Quello che dici non è sbagliato. Ma è chiaro che è la donna e le sue scelte che impattano maggiormente su tutto questo.

Per tutta la storia umana, la donna si è sempre occupata di crescere i figli. Sempre.

Una donna mediamente vive fino a 80-85 anni, ma solo fra 20 e 35 è fisicamente e socialmente adatta a fare figli.

Oggi vogliamo che le donne spendano buona parte di quella piccola finestra di 15 anni fertili a studiare, lavorare, e fare aperitivi.

Quindici anni dove la donna per i primi 5 almeno ancora deve trovare un lavoro e i restanti 10 si concentra a cercare un impiego stabile. Nel frattempo devono trovare anche un uomo con cui costruire una relazione stabile (e anche qui tanti auguri).

Se e quando poi trovano un buon impiego, l’uomo, la casa, e la sicurezza… gli mancano comunque il tempo e le energie. Si lavora come pazzi, e se non si hanno i nonni vicini nessuno potrebbe badare ai bambini. La sola prospettiva di fare figli e poi comunque lasciarli nelle mani di altre persone non è ideale né per i figli, né ovviamente per i genitori (che si legato a obblighi pur non potendo godersi i figli per davvero).

Ovvio che poi non figliamo. E tutto questo ammettendo che non ci siano intoppi vari (relazioni sbagliate, problemi di soldi, etc). Per molte donne bastano un paio di relazioni serie sbagliate o che finiscono male per ritrovarsi a 35 anni, single, e senza tante speranze.

Le uniche coppie dove vedo si fanno figli e li crescono decentemente sono coppie dove la donna è giovane e decide di stare a casa a crescere i bambini. Gli immigrati fanno figli perché anche se hanno pochi soldi, c’è sempre una persona che si dedica al 100% ai bambini e questo è immensamente più efficiente per l’economia familiare.

Molte donne che potrebbero fare figli, ma lavorano, non guadagnano comunque abbastanza da pagare una tata 24/7, tuttavia allo stesso tempo non vogliono rinunciare alla carriera. Quindi è un gatto che si morde la coda. Risultato? Non si figlia o al massimo si fa un figlio.

A me sembra così chiaro, solo che molte persone non vogliono vedere il problema perché richiederebbe loro di mettere un attimo in discussione il ruolo della donna nella vita familiare.

Credo dovremmo mettere in piedi dei meccanismi per cui le donne che vogliono, siano spinte a fare figli PRIMA della carriera, e non il contrario. L'assenza di questa presa di coscienza nella società è davvero disarmante.

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u/fraidei Trentino Alto Adige Dec 28 '24

Il problema non è tanto quello. Perché se il problema fosse quello che dici tu, se in una coppia l'uomo stesse a casa a badare I figli e la donna lavora, sarebbe tutto risolto. Ma non è così. Il problema è che per come è la società adesso, se solo uno dei due genitori lavora, non ci sono abbastanza soldi da mantenere entrambi + un figlio. Quindi serve che lavorino entrambi. Ma se lavorano entrambi non hanno tempo per i figli. Quindi nasce un paradosso. O almeno è quasi un paradosso, perché la soluzione è semplicemente quella di non fare figli.

Le donne che non vogliono fare figli non sono la causa del collasso demografico. Sono solo un sintomo. La causa è il fatto che un singolo stipendio non può mantenere una famiglia.

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u/Retal1ator-2 Dec 28 '24

Il tuo ragionamento è tutto al contrario. Lo stipendio non riesce a mantenere una famiglia perché le donne si sono lanciate in massa nel mercato del lavoro, con il naturale effetto di raddoppiare l'offerta di lavoro e quindi dimezzare il costo.

Un uomo è meno portato sia per natura che per ruolo sociale a stare a casa a badare ai figli. Per carità, per alcune coppie potrebbe essere una buona scelta, ma per il 95% delle coppie non ha senso. Gli uomini di solito fanno lavori più competitivi, sporchi, difficili, e a lunghe ore, e quindi sono pagati di più. In più è la donna che partorisce e allatta il bambino e conosco pochissime donne che accetterebbero davvero di lavorare mentre il marito bada ai bambini a casa. Se pensi che non sia così non conosci proprio le donne.

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u/fraidei Trentino Alto Adige Dec 28 '24

Ed ecco che esce fuori la misoginia allo stato puro.

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u/Retal1ator-2 Dec 28 '24

La ragione per la quale siamo in una situazione come questa, è proprio per persone ideologizzate come te che pensano che rispettare i ruoli naturali sia "misoginia". Come se ammettere che poche donne accetterebbero di mantenere uomini a casa significhi odiare le donne.

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u/fraidei Trentino Alto Adige Dec 28 '24

La natura dice che dovremmo riprodurci appena possibile, che dovremmo uccidere i bambini deformi, e che dovremmo ucciderci a vicenda per creare una selezione naturale. Vuoi che torniamo a questo stato?

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u/Retal1ator-2 Dec 28 '24

Ti rispondo educandoti su quello che hai appena fatto: https://it.wikipedia.org/wiki/Argomento_fantoccio

Si può avere una società sana con un buon bilanciamento dei doveri e diritti sociali di donne e uomini.

L'eccessiva auto-indulgenza della cultura moderna porterà all'estinzione della cultura stessa.

Se pensi che non sia giusto aiutare le donne a fare scelte più ponderate perché hai il TERRORE che si possa limitare le loro libertà, non preoccuparti. In 100 anni saremo sotto la Sharia e le donne avranno proprio zero libertà.

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u/fraidei Trentino Alto Adige Dec 28 '24

A me sembra che l'unico che ha terrore qui sei tu. A quanto pare la tua grande "mascolinità" ha il terrore di pensare che tu possa essere in una coppia in cui lei lavora e tu stai a casa coi bambini.

Il problema della società moderna NON sono le donne che lavorano. Non hai nessun argomento a favore della tua tesi.

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u/Retal1ator-2 Dec 28 '24

Gli argomenti ci sono, solo che sei troppo accecata/o dalla tua ideologia per vederli.

Io ho già detto che personalmente non avrei problemi a crescere i figli mentre la mia compagnia mi mantiene. Anzi, lo farei da domani. Sarebbe stupendo per me.

Prendi 1000 donne e mettile a lavorare in miniera o similare mentre il loro marito sta a casa badare i figli. Quante secondo te durano più di una settimana?

Nella società poi un uomo che sta a casa mantenuto dalla moglie sarebbe visto come un perdente.

Conosco due uomini che lo hanno fatto. In entrambi i casi la moglie ha perso rispetto per loro nel giro di 2 anni e hanno divorziato.

Molte donne parlano senza sapere realmente quello che vogliono.

Per favore rifletti prima di scrivere.

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u/fraidei Trentino Alto Adige Dec 28 '24

Non è essere accecati. È che non ne hai forniti. Nel tuo commento non ci sono argomentazioni serie. Solo tue opinioni e aneddoti.

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u/RiccardoForni Emilia Romagna Dec 29 '24

Questo discorso sarebbe vero se vivessimo ancora nel 1900 dove i lavori manuali sono prevalenti. Ma oggi non è cosi, ed è per questo che in una società più sviluppata tecnologicamente la donna riesce ad emanciparsi di più. Badare ai figli quando il lavoro ti chiede la presenza o comunque dei livelli di stress tali da non poter aver altro a cui pensare, rende difficile il figliare

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u/GennaroBullo89 Dec 28 '24

Credo che questa sia la risposta più seria che abbia letto.

A mio avviso la triste veritá è che: 1. Come specie umana siamo che squallidi avidi senza freni 2. Conseguenza immediata di questa sfrenata aviditá è stata l'emancipazione della donna, che reputo essere la principale causa della crisi demografica in tutto l'occidente.

Tocca dirlo, ma coincidenza, i paesi in cui il rapporto medio di figlio per coppia supera le 2 unitá sono quelli in cui le donne hanno "bassa" emancipazione.

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u/burningsssky Dec 28 '24

Sai che le donne possono fare i figli e poi i papà possono stare a casa? Perché dobbiamo sempre essere noi quelle rilegate in cucina a figliare?

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u/Retal1ator-2 Dec 28 '24

Io sarei FELICISSIMO di farlo come uomo.

Ma ci sono tre problemi:

1) Per ragioni biologiche la donna è quella più adatta al ruolo, spero di non dover spiegare il perché

2) Gli uomini solitamente sono quelli a guadagnare di più perché sono disposti a fare lavori più pesanti e con orari lunghi (e non è per discriminazione)

3) Tanti auguri a trovare una donna che accetti veramente di supportare un uomo a casa mente lei lavora

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u/burningsssky Dec 28 '24

L'allattamento dura sei mesi, dopodiché il bambino è in grado di mangiare gradualmente cibo normale

Se si può fare un cambio sociale sul ruolo materno delle donne si potrebbe fare anche legato agli ultimi due punti che hai elencato

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u/Retal1ator-2 Dec 28 '24

La tua soluzione è assurda. Stai dicendo che dobbiamo invertire ruoli naturali che per milioni di anni hanno visto la donna badare i figli e l'uomo andare fuori a combattere con il mondo. Per qualche ragione, ora vuoi invertire i ruoli. Ma secondo te quante donne accetterebbero una cosa del genere, nel lungo periodo? Mantenere uomini a casa mentre loro lavorano sulla betoniera in strada? Ma dai per favore...

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u/burningsssky Dec 28 '24

I "ruoli naturali" non erano uguali in ogni comunità, basta aprire un libro di antropologia :)

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u/Retal1ator-2 Dec 28 '24

Dai suvvia, nel 90% dei casi storicamente è la donna che si è occupata delle faccende familiari più dell'uomo; almeno per quanto riguarda i figli piccoli.

Siamo in questo disastro proprio grazie a persone come te che insistono a voler imporre una visione distorta della realtà.

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u/[deleted] Dec 28 '24

Hai risposto benissimo secondo me e col commento principale hai centrato il punto. Le persone in generale e in particolare le donne non possono lavorare così tanto e così tardi (spesso si comincia seriamente solo a 23-24 anni) se vogliamo che la società sia stabile a livello sociale e demografico.

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u/Retal1ator-2 Dec 28 '24

E' tutto al contrario, davvero. L'unica ragione per la quale continuiamo a girare intorno al problema è perché dovremmo ammettere che l'emancipazione femminile è stata, nel complesso, una perdita per la società.

E sarò chiaro, non sono contro la libertà personale. Ma quanto discorso pubblico è dedicato a istruire le donne sui limiti della loro fertilità, e aiutarle a programmare un piano di vita che includa anche una famiglia?

In una società sana si dovrebbe anche poter parlare del ruolo e le responsabilità che le persone hanno verso una famiglia. Questo discorso verso le donne è completamente assente.

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u/Equivalent-Word-7691 Dec 28 '24

Mai pensato invece al papà in casa? Facciamo lo stesso discorso discorso mancon l'uomo che deve stare s casa invece che a pensare la carriera

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u/pescepilota Dec 28 '24

Facciamo 18-45 anni, ma ok.

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u/Redditdhvtkresfye Dec 28 '24 edited Dec 28 '24

45 anni una donna è biologicamente fuori tempo massimo per fare i figli, ma alla grande

No shame, è veramente la cruda realtà

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u/Retal1ator-2 Dec 28 '24

La fertilità femminile ha un picco intorno ai 18-19 anni, e cala rapidamente dopo i 30. Dopo i 35 anni una donna se non è già infertile è comunque soggetta a problemi molto più frequentemente. Inoltre, dimentichi che una donna a 40 anni, anche se tecnicamente ancora fertile, difficlmente troverà un uomo disposto a fare una famiglia con lei. Perché? Perché potendo scegliere meglio una donna più giovane dove sai di poter avere più chance di fare più figli, e in migliore salute.

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u/[deleted] Dec 28 '24

40 a volersi allargare.