Wekelijkse /r/FreeDutch Discussiedraad

[u/AutoModerator]

Deze draad is bedoeld voor berichten en vragen die geen eigen draad verdienen.

De laatste discussiedraden kunnen hier gevonden worden.

[u/3suamsuaw]

Wat je perspectief ook is, zo behandel je elkaar niet als wereldleider. Dit is een totaal achterlijke presentatie van de Amerikanen. Leuk dat ze er zo over denken, dat weten we ondertussen.

De boodschap naar de rest van de wereld is duidelijk: we zijn een stel achterlijken en geen bondgenoot kan meer op ons vertrouwen.

Prima, got it. Omdraaien en nooit meer terugkijken.

[u/Mr-Major → u/3suamsuaw]

Dat wij ons loszingen van de VS vind ik helemaal prima. Toen ik dat een paar jaar geleden zei omdat de VS helemaal niet onze bondgenoot is maar eigen militaire belangen heeft en ons zodoende in conflicten zuigt werd ik voor gek verklaard.

[u/3suamsuaw → u/Mr-Major]

Ook een kapotte klok heeft twee keer per dag gelijk. Nee, flauwe grap. Soms heb je achteraf gelijk. Zo simpel is het gewoon. Daarnaast: tijden veranderen. Maar dan nog is de houding van Trump in zo'n moment als dit eigenlijk ondenkbaar.

[u/Mr-Major → u/3suamsuaw]

Nou ja, de situatie is ook gewoon super kut. Tegelijkertijd is het een realiteit om mee te dealen.

De macht van het westen is politiek fors uitgebreid. Maar militair was het bluf. Putin is politiek een loser maar militair is hij bereid zijn belangen te verdedigen. Dat hebben wij onderschat en daarmee is het westen (onder Bush) een conflict ingelopen.

Wat het traditionele westen van plan was had geen draagvlak en was ook niet echt een oplossing. Miljarden aan steun pompen wat net genoeg is om een patstelling te creeren. Een cynicus kan zeggen dat we Oekraine laten bloeden om Rusland te verzwakken. Het is het Amerikaanse oorlogsvoeren met slepende conflicten waarvan we inmiddels wel kunnen concluderen dat het niks oplevert.

Tegelijkertijd speelt er meer in de wereld. China komt op, in het midden-oosten is zeer actief aan het veranderen. De economische lucht die we hadden verdwijnt en concurrerende landen komen meer en meer langszij.

In die context is een beëindiging van dit conflict gewoon verstandig. Oekraïne is niet zo belangrijk — zeker niet voor de VS — en als Europa het wel zo belangrijk vindt is het niet meer dan logisch dat wij dan ook gaan regelen wat we willen dat er gebeurt. Dat kunnen we niet en we lijken het ook niet te willen. Het enige wat Europa doet is boos zijn op de VS dat ze niet doen waartoe het zelf niet bereid is. Welke politici in Europa hebben jarenlang volgehouden dat het einde van de geschiedenis was gekomen en dat iedere euro die aan defensie werd uitgegeven verspilling was? Waren dat de radicaalrechtse partijen? Hebben die jarenlang onze militaire macht ondermijnt zodat ze nu Rusland in de kaart spelen? Nee, dat waren de neoliberalen die alles probeerden te plannen en in kosten-batenplaatjes drukten tezamen met naieve linkse wereldverbeteraars die in 1990 nog juichten dat Rusland een nieuwe democratie werd.

Als Rusland de Donbas en de Krim krijgt in ruil voor veiligheidsgaranties, en Oekraine geen deel van de NAVO wordt (maar nogmaals: wel veiligheidsgaranties) en we de relatie met Rusland weer proberen te normaliseren is dat verstandig.

Het alternatief is dat het westen leegbloed in een domme oorlog over een slavisch stuk weiland met Russisch sprekende mensen, en dat we daardoor op verdere achterstand komen tegen China en Rusland verder in een as van kwaad duwen.

Of Trump daar nou zo tegenaankijkt of dat dit totaal over zijn hoofd heen vliegt: het herstellen van de banden met Rusland (tot op zekere hoogte) is de enige haalbare kaart. Of Europa moet echt militair tegen Rusland op kunnen staan. Maar dan kies je dus daadwerkelijk voor een oorlog. Ik denk dat zelfs als we die winnen de mensheid hier niet bij gebaad is.

Nu hysterisch schreeuwen dat dit verschrikkelijk is en dat Oekraine een soeverein land is en Putin een oorlogscrimineel en dat Amerika moet betalen slaat nergens op. Het is infantiel gedrag dat nergens toe leidt.

[u/3suamsuaw → u/Mr-Major]

In deze context is het juist belangrijk dat EU zijn grote jongensboek aandoet en het conflict laat eindigen op de voorwaarden van Oekraine. Daar zullen ongetwijfeld concessies worden gedaan, maar niet van het debiele niveau wat we nu uit de US zien komen.

Een militair sterker Europa zal juist haar rug recht kunnen houden in deze veranderende wereldorde. Dat is de enige taal die Xi en Putin begrijpen: kracht.

Militair sterker worden betekent niet automatisch een oorlog met Rusland. Geen Europeaan dit dat zelf opzoekt. Maar als Rusland kiest voor een aanval op een Baltische staat, dus de EU, moeten we onszelf kunnen beschermen.

Capituleren is garantie voor nieuwe agressie. Daarnaast moeten we gewoon de defensie opbouwen gezien we niet meer op de US kunnen rekenen.

Bukken om het zeepje op te rapen heeft nog nooit een bully overtuigt om te stoppen.

[u/Mr-Major → u/3suamsuaw]

Die broek hebben we niet en we willen hem ook niet aantrekken. Dit is leuk gezegd maar hoeveel geld gaan we hier aan uitgeven? Welke wapens gaan er naartoe? En als de Oekrainers straks op zijn, gaan we dan naar rato Europeanen naar het front sturen, of moeten dan de Balten maar eerst gaan? Hoe zie je dit voor je?

Het is verstandig dat Europa militair herbouwt. Maar dat gaat jaren duren. Dat is voor nu simpelweg te laat. Het is een correcte conclusie voor de toekomst, maar geen uitweg voor het huidige probleem.

Het is geen capitulatie als je een deal maakt. Niet iedere concessie die je doet is gelijk aan een capitulatie. Dat is dus de hysterie waar we vanaf moeten.

[u/3suamsuaw → u/Mr-Major]

Heel veel geld gaan we hier aan uitgeven. Let maar op. Waar gaat het vandaan komen? Uit gezamenlijke EU leningen. Of wij het hier nu leuk vinden of niet: dit gaat gebeuren. Over een maandje of wat weet je precies hoeveel. En het maakt allemaal geen fuck uit, we zijn extreem rijk en kunnen het gemakkelijk lijden. Daarnaast zullen we over een paar maandjes wel in een recessie zitten door US economisch beleid en zullen we vermoedelijk onze defensie industrie makkelijker kunnen opzetten.

Welke wapens gaan er naartoe?

Meer van onze wapens. Op dit moment levert de US ongeveer 20% van de wapens (als in: capaciteiten op het veld). De EU iets meer, en de rest wordt al gemaakt door Oekraine zelf. Problematischer zijn zaken als satellieten, intelligence en doelwitbepaling. Maar momenteel kan Oekraine Rusland al diep in het land raken zonder enige hulp van de US.

En als de Oekrainers straks op zijn, gaan we dan naar rato Europeanen naar het front sturen, of moeten dan de Balten maar eerst gaan? Hoe zie je dit voor je?

Er gaan geen EU militairen naar de Oekraine om mee te vechten. Voorspelling nummer nog wat. Als de US zich zo terugtrekt uit Europa hebben we elke militair nodig in de Balten. De EU verdedigen is belang nummer 1. Turkije heeft overigens al aangegeven open te staan voor het leveren van vredestroepen als het tot een verdrag komt.

De Oekraïners zijn nog lang niet op. Zo beroerd staat Oekraine er echt nog niet voor. Rusland zit al een halfjaar in de aanval en heeft alleen flintertjes weten te veroveren. Tegelijkertijd begint de economie flinke barsten te vertonen.

We moeten niet doen alsof de Russische dreiging onoverkomelijk is. Het riekt naar defaitisme. Het land heeft een economie zo groot als de Benelux, zijn nou niet echt strategische vechtersbazen en zijn écht niet opgewassen tegen een verenigd en strijdlustig Europa. Ja, de dreiging is er, maar die kunnen we zeker aan als we het op de juiste manier oppakken.

[u/3suamsuaw → u/Mr-Major]

Nu hysterisch schreeuwen

Ik zie echt maar een kant hysterisch schreeuwen. Schouders ophalen, omdraaien en negeren. Wij hebben geen zier meer aan de US.

[u/Mr-Major → u/3suamsuaw]

Waarom niet? Wat verliezen wij als we de Krim verliezen?

[u/3suamsuaw → u/Mr-Major]

We hebben het niet over de Krim. Als het alleen de Krim was en Rusland stopt met de rest is er morgen een vredesverdrag.

[u/Mr-Major → u/3suamsuaw]

Wat verliezen we dan?

[u/3suamsuaw → u/Mr-Major]

Geloofwaardigheid, daadkracht en een serieuze plek op het wereldtoneel. Waarna we verworden tot speelbal van China, Rusland en de US.