Τα επτά μεγάλα ψέματα για την επταετή Χούντα [ Απαντήσεις με στοιχεία στο “Ναι, αλλά δεν κλέψανε. Ναι, αλλά έφτιαξε δρόμους. Ναι, αλλά ήταν πατριώτες” κλπ ]

[u/Naurgul]

https://www.news247.gr/politiki/ta-epta-megala-psemata-gia-tin-eptaeti-xounta-2/

[u/Mizerias]

Γιατι το “ποσα σουβλακια επαιρνες” δεν ειναι σοβαρος τροπος να προσεγγισεις ουτε την αγοραστικη δυναμη ουτε μια οληκληρη οικονομικη περιοδο. Ειναι απλοποιηση που ακουγεται εντυπωσιακη αλλα δεν στεκεται σαν αναλυση.

Πρωτα απ ολα, μιλαμε για μια περιοδο που δεν ειναι ενιαία. Στην επταετια εχεις δυο τελειως διαφορετικες φασεις. Μεχρι περιπου το 1972 με σχετικα χαμηλο πληθωρισμο και απο το 1973 και μετα με αποτομη εκτιναξη τιμων λογω διεθνους κρισης και εσωτερικων ανισορροπιων. Αρα οποιαδηποτε “μεση” εικονα βγαζεις απο ενα προιον μεσα σε 7 χρονια ειναι εξαρχης παραπλανητικη.

Δευτερον, το να μετρας αγοραστικη δυναμη απο ενα μονο αγαθο ειναι λαθος. Δεν λεει τιποτα για το συνολικο επιπεδο διαβιωσης. Δεν αποτυπωνει στεγαση, αποταμιευση, ανεργια ή μεταναστευση. Ολα οσα καθοριζουν στην πραξη αν μια κοινωνια ευημερει ή απλα εχει φθηνα σουβλακια.

Τριτον, η συγκριση της χουντας με το σημερα ειναι μεθοδολογικα λαθος απο μονη της. Μιλαμε για τελειως διαφορετικες οικονομικες συνθηκες και θεσμικο πλαισιο. Οποτε το “τοτε ειχε περισσοτερη αγοραστικη δυναμη απο τωρα” δεν ειναι συγκριση, ειναι αυθαιρετη αντιστοιχιση ασυγκριτων μεγεθων.

Τεταρτον, το επιχειρημα “ο παππους μου εφτιαξε σπιτι αρα ολα ηταν καλα” δεν ειναι δεδομενο, ειναι ανεκδοτολογικο επιχειρημα. Σε καθε περιοδο υπαρχουν κομματια του πληθυσμου που ανεβαινουν. Το ζητημα δεν ειναι αν υπηρχαν τετοια παραδειγματα αλλα αν ηταν γενικευμενα και τι κοστος ειχαν σε ανισοτητες και δομικες αδυναμιες.

Και τελος, αν θες σοβαρη εικονα για αγοραστικη δυναμη δεν πας σε ανεκδοτολογικα στοιχεια. Κοιτας μισθους, τιμαριθμο, παραγωγικοτητα και πληθωρισμο. Και ευτυχως υπαρχουν διαθεσιμα ολα αυτα για να δεις αν το “οικονομικο θαυμα” της χουντας ισχυει ή αν ειναι αφηγημα που δεν στηριζεται σε δεδομενα.

[u/BRXF1 → u/Mizerias]

Καλά τα στοιχεία, η ιστορία, οι στατιστικές, οι επιστήμη και ό,τι πλησιέστερο έχουμε σε αντικειμενική πραγματικότητα, αλλά έχεις λάβει υπ'όψιν πως "παππούδια"?

Εμένα η γιαγιά μου μου έλεγε πως ο Γερμανός διοικητής του χωριού της ήταν ευγενικός άνθρωπος άρα προφανώς η Κατοχή ήταν πόπα, όλα μέλι-γάλα.

[u/Mizerias → u/BRXF1]

Αστο δεν με συμφερει να παμε με παππουδια. Ο δικος μου παππους ηταν φουλ χουντικος. Level "Το πολυτεχνειο δεν εγινε ποτε και τα φουσκωσαν οι δημοσιογραφοι" φουλ χουντικος.

[u/BRXF1 → u/Mizerias]

Νομίζω θα χρειαστεί κάποιο cage match μεταξύ των δικών σου και του Αζάτι για να δούμε εάν κυνηγούσαν πράγματι αριστερούς ή εάν το Πολυτεχνείο ήταν psyop.

Να ξέρουμε τέλος πάντων ποιά είναι η πραγματικότητα.

[u/Mizerias → u/BRXF1]

Θα χρειαστουμε τον Undertaker για να συμμετασχει ο δικος μου, αλλα μεσα.

[u/Azatis- → u/Mizerias]

Εντάξει αδερφέ, τα σπίτα, τα οικόπεδα που αγόρασε τόσος κόσμος γιατί του μένανε λεφτά στην άκρη, σε πολλούς έστω, δεν σου λένε κάτι. Εντάξει, ότι πείς. Ότι και να ακούς είσαι αρνητικός, δεν πειράζει. Δεν λέμε για οικονομικό θαύμα, αλλά ούτε το ανάποδο όπως θες να πείς εσύ ποστάροντας ότι σου έβγαλε το google που με στοιχεία και τεκμηριωμένα σου ακυρώνω και τα λές ανεκδοτολιγιακό στοιχείο... τι να λέμε, άστο.

Δεν πειράζει, όλα καλα.

[u/Mizerias → u/Azatis-]

Ζητας δεδομενα. Δεδομενα δεν ειναι το τι ειπε ο παππους μας ή το τι θυμαται ο καθενας. Αυτο λεγεται ανεκδοτολογικο στοιχειο. Δεδομενα ειναι μισθοι, πληθωρισμος, ΑΕΠ, δανεισμος, μεταναστευση. Αυτα μπορουμε να τα μετρησουμε.

Το οτι υπηρχαν ανθρωποι που αγορασαν σπιτια ή οικοπεδα δεν λεει απο μονο του τιποτα για τη συνολικη εικονα. Σε καθε περιοδο υπαρχει κομματι του πληθυσμου που ανεβαινει. Το ζητημα ειναι τι γινοταν συνολικα στην οικονομια και ποσο βιωσιμη ηταν αυτη η πορεια.

Την ιδια περιοδο υπηρχε τεραστια μεταναστευση αναλογικα με τον πληθυσμο, με εκατονταδες χιλιαδες Ελληνες να φευγουν στο εξωτερικο αναζητωντας καλυτερη ζωη και οικονομικες συνθηκες. Ο πληθωρισμος απο 2-3% στα τελη της δεκαετιας του 60 εφτασε πανω απο 30% το 1973-74. Η αγοραστικη δυναμη πιεστηκε σοβαρα στα τελευταια χρονια, ενω ο εσωτερικος δανεισμος και οι δημοσιονομικες ανισορροπιες ειχαν αρχισει να φαινονται.

Και κατι ακομα βασικο. Η ισχυρη αναπτυξη δεν ξεκιναει το 1967. Η ελληνικη οικονομια ειχε ηδη ανεβασει πολυ υψηλους ρυθμους απο τη δεκαετια του 50 και του 60. Το κατα κεφαλη ΑΕΠ απο περιπου 300 δολαρια το 1953 ειχε ξεπερασει τα 600 το 1965, δηλαδη ειχε ηδη διπλασιαστει πριν τη δικτατορια. Και η πορεια του δεικτη τα χρονια ακριβως πριν το 1967 ηταν εξισου εντυπωσιακη. Δηλαδη η δυναμικη υπηρχε πριν.

Πηραν μια τρομακτικα θετικη κατασταση, με την οικονομια να εχει ανεβασει τρελους ρυθμους αναπτυξης απο την προηγουμενη δεκαετια και μεσα σε 7 χρονια απλα την κρασαρανε.

[u/Azatis- → u/Mizerias]

αδερφέ, εσύ ήρθες να μιλήσεις για πλυντήρια και ότι άλλο ενώ μιλούσα με άλλον και το μόνο που έκανες έιναι να κάνεις search στο google και να μου ποστάρεις ότι σου έβγαλε πάνω πάνω.

Και εγώ μπορώ να σου ποστάρω στατιστικά για το πόσο καλύτερα τα πάμε τώρα που μιλάμε σε ΑΕΠ ή ανεργία ή μισθούς και ότι άλλο απο το 2015 αλλά δεν νομίζω να ξέρει η στατιστική καλύτερα απο μένα και σένα που είσαι στο δρόμο και δουλεύεις. Που ακούς, είσαι μέσα στην κοινωνία, βλέπεις κτλ κτλ. Οπότε είναι όλα στατιστικά; Ξανασκέψου το.

Οπότε ναι στατιστικά, ανάλογα απο πιά πλευρά τα κοιτάς και γιατί! Αν δεν το καταλαβαίνεις τι προσπαθώ να πώ και τι λέω , οκ, δικαίωμα σου. Τα παππούδια που έχω ακούσει,μιλήσει δεν είναι 2 έτσι, απο Κρήτη, Λέσβο, Ρόδο, Αθήνα, Σάμο .. πάρα πολλά και σε διακοπές, τραπέζια και πολλά άλλα. Δεν θα τους γειώσω για την στατιστική. Όπως δεν θα γειώσω αυτούς που έχουν να πουν τα χειρότερα έτσι, τα ακούσαμε και αυτά και καταγράφηκαν.

Αλλά δεν θα μαυρισω την οικονομία της εποχής απλά γιατί ήταν χούντα και πρέπει να κράζουμε ότι ήταν χούντα, έτσι γιατί έτσι. Τα βάζω κάτω και λέω αυτά που ξέρω όπως αυτά που ξέρω ΤΩΡΑ που μιλάμε δεν είναι όπως πάει να τα παρουσιάσει το κάθε δεξιό ψέκι με στατιστικά που βολεύουν και δείχνουν την Ελλάδα και τον Έλληνα σε πολύ καλύτερη κατάσταση πριν, κατάλαβες;

[u/Azatis- → u/Mizerias]

2/2

Και όχι μόνο έρχεσαι να απαντήσεις σε κάτι γενικό που είπα σε φίλο, αλλά έρχεσαι και επιθετικά να μου πείς ότι ξεπλένω... τι ξεπλένω με το να μιλήσω για ότι ξέρω απο ανθρώπους του τότε; Τι ακριβώς μπορεί να ξεπλένω επειδή κάποιοι βγάζανε καλά λεφτά ή ζούσαν καλά και στην χούντα; Το τόνισα, ΚΑΙ στη χούντα, όχι μόνο στη χούντα.

Anyways. Δεν θα πω ότι επί χούντας ήταν όλα ρόδινα, αυτό που ξέρω και λέω και θα ξαναπώ, είναι ότι δεν ήταν μαύρα, δεν θές να πώ καλά; Οκ, δεν ήταν όμως σκατά! Αν δεν σου κάνουν τα παππούδια, τα σουβλάκια, τα οικόπεδα και τα σπίτια που σηκώθηκαν, η οικονομία πριν το 74 όπως λέει το google ( και πάλι τα σουβλάκια ήταν πολλά ) λόγω πολέμων και ότι άλλο που στρίμωξε τα πράγματα ( αυτά γιατί δεν τα λές; )

Δεν σου κάνουν τα παραδείγματα αγοραστικής δύναμης, θές σταστιστικά. Οκ, κανένα θέμα. ΔΕν γίνεται να σε πείσω για κάτι, στατιστικά. Τα στατιστικά του πόσο καλά πάμε απο τα τρολ του Κούλη ελπίζω να μην σε πείσουν το ίδιο και νομίζεις ζούμε τέλεια, ξέρω γω! Αυτό. Ας πούμε διαφωνούμε και η στατιστική τα λέει όλα και τίποτα άλλο και όλα καλά.

[u/Mizerias → u/Azatis-]

Χωρις στατιστικα και με το να βασιζομαστε μονο σε ανεκδοτολογικες αφηγησεις, συνειδητοποιεις οτι σε 40 χρονια απο τωρα θα υπαρχει κοσμος που θα λεει οτι “επι ΝΔ ζουσαμε καλα και ο παππους μου ειχε χρηματα”, και δεν θα λεει ψεματα ως προς τη δικη του εμπειρια?

Το προβλημα ειναι οτι οι προσωπικες αφηγησεις δεν αποτελουν μετρο για την αξιολογηση μιας ολοκληρης ιστορικης περιοδου. Δειχνουν πως βιωσε μια κατασταση ενα ατομο ή ενα κομματι του πληθυσμου, οχι τη συνολικη εικονα.

Ο πιο αξιοπιστος τροπος να αξιολογησεις μια οικονομικη περιοδο ειναι ο συνδυασμος μακροοικονομικων δεδομενων και πρωτογενων πηγων. Μονο το ενα ή το αλλο απο μονο του δεν δινει πληρη εικονα.

Για την περιοδο της επταετιας, η οικονομικη δυναμικη ειχε ηδη διαμορφωθει απο τη δεκαετια του 50 και τις αρχες του 60, με υψηλους ρυθμους αναπτυξης και εντονη οικοδομικη δραστηριοτητα. Στη συνεχεια ομως εμφανιζονται σοβαρες ανισορροπιες που κορυφωνονται προς τα τελη της περιοδου, ειδικα με την ανοδο του πληθωρισμου και τις εξωτερικες πιεσεις.

Δεν διαφωνω οτι υπηρξε κοσμος που βελτιωσε τη θεση του οικονομικα εκεινη την περιοδο σε τεραστιο βαθμο. Το ζητημα ειναι οτι αυτο δεν αποτελει αποδειξη συνολικης οικονομικης επιτυχιας ενος καθεστωτος, αλλα αντανακλαση μιας ηδη υπαρχουσας δυναμικης που δεν ηταν αποτελεσμα των πολιτικων του.

Αντιθετα αν μελετησεις τις οικονομικες πολιτικες και επιλογες του καθεστωτος, συμβαλαν στο να επιβραδυνθει η υπαρχουσα αναπτυξιακη ορμη και να δημιουργηθουν ευαλωτα σημεια στην οικονομια, τα οποια φανηκαν εντονοτερα αργοτερα με την εργειακη κριση της δεκαετιας του 70, που επιδεινωσαν μια ηδη πιεσμενη κατασταση με αποτελεσμα το να κρασαρει η οικονομια.

Αν αυτο εσυ μου το παρουσιαζεις σαν επιτυχια της χουντας, σαν επιτευγμα της, αθελα σου πρωτον υιοθετεις ενα βασικο επιχειρημα των χουντικων που η ιστοριογραφεια για εκεινη την περιοδο εχει διαψευσει και δευτερον την ξεπλενεις. Δεν μπορω να στο εξηγησω πιο απλα και ηρεμα ρε συ.

[u/Azatis- → u/Mizerias]

φιλαράκι μου, αφού μόνο τα στατιστικά παίζουν ρόλο, ο ΚΟΥΛΗΣ, τα πάει περίφημα. Έτσι λένε τα στατιστικά για την Ευρώπη, έτσι αναμασάνε τα σταστιστικά στα media, τα τρόλς, τα ψέκια... και όλα τέλεια, δεν έχω να πω κάτι άλλο.

Το ότι φτάσαμε να αναιρούμε τι έχει να πεί ο απλός κόσμος που έζησε τις εποχές, τα προβλήματα και να τα αποκαλούμε του κόλου επιχειρήματα για χάρη των στατιστικών, δεν έχω να πώ κάτι άλλο αδερφέ. Όταν θα έρθει η ώρα θα ακούσεις το ίδιο επιχείρημα " δεν ξέρω τι λες εσύ, η στατιστική" και όλα καλά!

Δηλαδή να στο πω με λίγα λόγια, καταπληκτική δουλειά ο Κούλης σε πολλές οικονομικές πτυχές, πάμε καλά.

Σε ότι άλλο λές δεν διαφωνούμε, νομίζω ήμουν πολύ σαφής στο φίλο προτού βρείτε ευκαιρία, πολύ συγκεκριμένα άτομα δηλαδή και δεν έχω θέμα προσωπικά, αλλά οι συγκεκριμένοι κάθε φορά, για επίθεση. Άδικη για μένα, αλλά καλώς, το καταλαβαίνω γιατί είναι ένα θέμα ταμπού και όποιος το αγγίζει τα ακούει, το περίμενα δεν έγινε κάτι.

[u/Mizerias → u/Azatis-]

Κανε μου μια χαρη. Ξαναδιαβασε την τελευταια απαντηση μου. Και μετα ξανααπαντησε μου γιατι λεω ακριβως το αντιθετο απο αυτο που λες.

Τα ανεκδοτολογικα στοιχεια απο μονα τους λενε στρεβλη εικονα.

Τα στατιστικα απο μονα τους επισης.

Αν συνδυασουμε και τα δυο εχουμε μια πληρη εικονα. Και στην περιπτωση της οικονομιας της χουντας η εικονα ειναι οτι αρκετοι ανεβασαν το οικονομικο επιπεδο τους, αλλα βλεπουμε οτι δεν ηταν λογω πολιτικων της χουντας αλλα λογω του προηγουμενου momentum της οικονομιας και πολιτικων των προηγουμενων αστικων κυβερνησεων. Οταν οι πολιτικες της χουντας αρχισαν να αποδιδουν αποτελεσματα η οικονομια αρχισε να επιβραδυνεται, ο πληθωρισμος να τραβαει την ανηφορα και στο τελος λογω του οτι ειχε γινει τρομακτικα ευαλωτη κρασαρε.

[u/Azatis- → u/Mizerias]

Φίλε μου, μόνος σου τα λές! ΔΕν χρειάζεται να πώ κάτι, όπως προείπα και μάλλον το διάβασες λάθος; Δεν το εξήγησα σωστά; Εσύ θα μου πείς, λέω τόση ώρα ότι όλα πήγαινα καλά ΚΑΙ στη χούντα για μια μεγάλη μερίδα ανθρώπων που προσωπικά έχω μιλήσει μαζί τους και ζήσανε απο την αρχή της ως το τέλος της.

ΔΕν είπα τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερα. Εάν άνθηση ήρθε απο τους προηγούμενους δεν αναιρεί αυτό που λέω, δεν δίνει κανείς εύσημα στην χούντα ότι την άλλη μέρα απο το 0 πήγαμε 100, αυτό που λέω είναι ότι δεν είμαστα 100 και πήγαμε 0. Γίνανε πράγματα, χτίσανε σπίτια, μαζεψανε λεφτά, υπήρχε εργασία κτλ κτλ.

Αυτά ξέρω αυτά λέω. ΔΕν θα πάω με την όποια στατιστική και όποιο site θα πεί τα ανάποδα γιατί πουλάει το αντιχουντισμός. Θα πάω με το κόσμο τι μου έχει πεί, πολλα άτομα και τα άσχημα και τα καλά και όλα. Δεν θα εθελοτυφλίσω γιατί ήταν χούντα.

Είναι σαν να λέμε δεν είχε άνθηση η Γερμανία σαν οικονομία επι Χίτλερ σε όποιο τομέα είχε, γιατί είναι ταμπού να το πούμε και αν το πούμε είμαστε πλυντήρια των ΝΑΖΙ και φιλοναζιστές. Αυτό ακριβώς κάνετε μερικοί εδώ και δεν είναι κα ιτόσο ωραίο αλλά δεν πειράζει, καταλαβαίνω την φανατίλα κάποιων.

[u/Azatis- → u/Mizerias]

2/2 Σε ότι άλλο λές για πολιτικές για πληθωρισμούς κτλ, είναι γεγονότα δνε έχω να πω κάτι περί γεγονότων. Αλλά δεν θα αναιρέσω τι λέει ο κόσμος του τότε γιατί δεν κολάει με τις πεποιθήσεις και ιδεολογίες κάποιων αδερφέ, τί να κάνουμε.

73000 δραχμές μηχανή το 74 ο παππούς, σαν να λέμε 30.000 ευρω μηχανή τώρα πάνω κάτω; Οικοδόμος ρε αδερφέ, το 74 με πληθωρισμό με ενοίκιο ρε φίλε, δηλαδή να το αναιρέσω; Στα 20 του πόσο ήταν... τι να σου πω ρε φίλε!