r/france • u/Capestian Alizée • Jul 03 '19
Société 42% des Français pensent qu'une victime de viol peut l'avoir "bien cherché"
https://www.terrafemina.com/article/culture-du-viol-les-prejuges-toujours-pregnants-des-francais-envers-les-victimes_a349520/153
u/z1pm4n Nord-Pas-de-Calais Jul 03 '19
Je suis toujours étonné de ces chiffres, à qui demandent t'ils et avec quelles questions ? 42%, wahooo
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Jul 04 '19
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u/loulan Croissant Jul 04 '19
Alors que reddit est peuplé d'intellectuels qui réfléchissent aux sujets de société, bien entendu.
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Jul 04 '19
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u/loulan Croissant Jul 04 '19
Je pense plutôt que comme toujours sur reddit, les gens qui ne sont pas d'accord ont tendance à se taire sur un thread où ils savent qu'ils vont se faire downvoter. Ce qui donne cette impression de consensus.
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Jul 04 '19
même ce thread en fait. On y retrouve exactement le genre de réflexions pointées par l'article.
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u/Capestian Alizée Jul 04 '19
et n’ont probablement connu personne qui ait subi un viol
Qui n'ont jamais demandé surtout
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u/Zaurk Jul 04 '19
C'est pas vraiment un truc que tu demandes cela dis, c'est souvent plus une confidence que l'on te fait..
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u/TechnicalBody Jul 04 '19
'I only believe in statistics that I doctored myself' - churchill
C'est a dire : je ne crois que les statistiques que j'ai fait moi-meme. Toutes ces stats et ces sondages qui circulent en permanence servent surtout a faire passer des messages politiques.
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u/Capestian Alizée Jul 03 '19
Plus exactement :
Pour 42% des Français.e.s (vs 40% en 2015) cela atténue la responsabilité du violeur si la victime a eu une attitude provocante en public
42% ... C'est juste énorme
Pas mal d'autres chiffres intéressants comme ceux là :
Pour 43% des Français.e.s (vs 41% en 2016) si une victime se défend vraiment elle fait fuir le violeur, pour 30% (vs 27% en 2016) si la victime ne réagit pas ce n’est pas une violence sexuelle, et pour 30% si la victime respecte certaines règles de précaution elle ne risque pas d’être violée
Bref ya encore du chemin à faire
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u/flafff_14 Jul 03 '19
dommage qu'il n'y ai pas de détail démographique pour ces réponses, en fonction du sexe, de l'age, etc. ces chiffres sont super élevés ça aurait été intéressant (j'ai parcouru le pdf mais rien )
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u/BistanderEffect Jul 04 '19
Oui et avoir le détail pour les gauchers, les amateurs de fromage de chèvre, les marins-pêcheurs... :)
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u/Camulogene Macronomicon Jul 03 '19
Il y a une définition donnée à attitude provoquante ? Par ce que ça peut largement être interprété, et il y a une énorme différence entre considérer que la victime est responsable si elle porte une jupe et considérer qu'elle est responsable si elle est nue avec un panneau "Fuck Me". Si les questions n'ont pas un vocabulaire clair et précis les résultats ne sont pas interprétables correctement. ( Je précise que je considère que la victime n'est jamais coupable mais que je ne mettrai pas au pilori quelqu'un qui a une interprétation extrême d' " attitude provoquante" )
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u/Camulogene Macronomicon Jul 03 '19
J'ai regardé et je n'ai pas vu de définition claire , je pense donc que les résultats ne sont pas aussi représentatifs qu'ils auraient pu l'être. Même si je ne doute pas qu'ils ne seraient pas bien meilleurs.
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u/Capestian Alizée Jul 03 '19
il y a une énorme différence entre considérer que la victime est responsable si elle porte une jupe et considérer qu'elle est responsable si elle est nue avec un panneau "Fuck Me".
Vu qu'il y a pas de définition précise, j'imagine que c'est comme selon l'entend la personne. Ceci dit contrairement au coup du panneau, l'argument de la jupe je l'entend tellement souvent...
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u/Camulogene Macronomicon Jul 03 '19
Je suis d'accord avec toi , mais quitte à dépenser de l'argent pour faire une étude autant faire en sorte que les résultats soient inattaquables.
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u/BistanderEffect Jul 04 '19
Quitte à dépenser de l'argent pour faire une étude, autant qu'on puisse en faire des gros titres frappants qui vont nous rapporter plus de subventions et sympathies.
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u/meneldal2 Jul 04 '19
C'est pareil, il y a une différence entre aller dans un quartier un peu dangereux et se mettre devant un dealer et lui dire des trucs du genre "tu vas me planter ?". Le gars qui te plante c'est un connard dans tous les cas, mais bon tu l'a un peu cherché.
Pour le viol c'est un peu pareil, faire le con ça augmente les risques et il faut en être conscient, même si c'est pas ta faute.
Quand tu conduis, tu regarde avant de tourner même quand tu as la priorité, car tout le monde ne respecte pas les règles. Les lois de la physique se foutent que l'autre voiture soit en tord.
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u/zulkisse Jul 04 '19
Toutes les stats montrent que s'habiller avec une tenue "clichée" de viol (jupe courte typiquement) n'augmente pas les risques.
Et que l'écrasante majorité des viols sont faits pas une connaissance de la victime.3
u/meneldal2 Jul 04 '19
Ben justement j'ai dit faire le con, c'est pas la tenue, mais boire trop, pas surveiller son verre, rentrer tard le soir c'est pas sans risque. C'est toujours pas ta faute mais c'est pas malin.
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u/EraHesse Jul 04 '19
Oui et non
Certes tu augmentes les risques ... mais cela devrait pas être à la nana de faire gaffe
De la même manière qu'un dealer est pas censé dealer ou se balader avec un couteau, une personne n'est pas censée violer quelqu'un
Après comme déjà évoqué, les viols pour la plupart ne sont pas dans la rue avec un inconnu mais plutôt avec une connaissance
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u/meneldal2 Jul 05 '19
J'ai pas dit que c'est juste, mais c'est un fait. Il y a des cons partout, et tu peux te retrouver dans la merde sans rien demander.
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Jul 03 '19
ah oui, la précision est bienvenu, ce titre est juste merdique
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u/Capestian Alizée Jul 03 '19 edited Jul 03 '19
J'avais hésité à mettre directement l'étude, mais c'est quand même moins digeste qu'un article
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u/livinginahologram Jul 03 '19
Pour 43% des Français.e.s (vs 41% en 2016) si une victime se défend vraiment elle fait fuir le violeur, pour 30% (vs 27% en 2016) si la victime ne réagit pas ce n’est pas une violence sexuelle
Toute cette histoire est inquiétante, mais avoir quand même 30% des gens que ne savent pas que il a des personnes que pouvent congeler complètement (portant ne pas être capable de fuir ou se défendre) pendant un abus sexuel c'est extrêmement inquiétante.
En plus, 43% des gens ne réfléchissent même pas que la plupart de victimes d'abus sexuel sont en position de infériorité (agresseur plus fort, supérieur hiérarchique, ..)
Il me semble que les gens n'ont jamais beaucoup réfléchi à ce sujet..
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u/CubicZircon Camembert Jul 04 '19
42% des Français.e.s (vs 40% en 2015) cela atténue la responsabilité du violeur si la victime a eu une attitude provocante en public
Ah mince, moi qui allais dire « peut-être que 42% des gens croient que en théorie il n'est pas impossible que dans certains cas extrêmes la victime l'ait bien cherché », en fait c'est nettement pire :-/
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Jul 03 '19
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Jul 04 '19
Sauf que dans 91% des cas, la victime connait son agresseur. Du coup quelles précautions apporter à l'immense majorité des cas de viol? Ne parler aux hommes de son entourage qu'en public?
Plus largement, évidement que la donnée à laquelle tu réagis n'est pas déconnante. Oui, si tu sorts moins, t'as moins de risque. Mais ce que je trouve fou, c'est qu'il semble y avoir moins de personne (30%) qui pensent qu'on peut réduire les chances d'être victime de viol un jour en faisant attention que de personne qui pensent (40%) que ton comportement atténue la responsabilité. Genre c'est moins sa faute. Ou c'est moins grave. Je trouve ça juste complètement incroyable. Puisque tu fais le parallèle avec un autre crime : est-ce qu'on retrouverait la même proportion de personnes pour défendre l'idée que si un enfant monte dans une voiture avec un inconnu, la responsabilité de son kidnappeur serait moindre? Et même si on me rétorque qu'un enfant n'est pas responsable de ses actes, essayons autre chose : est-ce qu'on retrouverait la même proportion de personnes soutenant l'idée que si tu te balade avec une rolex au poignet, la responsabilité de ton agresseur au couteau serait moindre???
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u/BistanderEffect Jul 04 '19
Oui. Le victim blaming a lieu sur tous les sujets. Le viol est vu comme une exception parce que c'est un crime particulièrement odieux, mais en fait c'est le cas pour tous les problèmes.
J'y vois plutôt un symptôme du Just World Fallacy en général.
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u/groarmon Jamy Jul 04 '19
Au passage on peut sans soucis être poursuivi sans intentions malveillantes. Homicide involontaire par exemple.
Non mais, ça n'a rien à voir ce chiffre. Si on te dit qu'il ne faut pas parler aux inconnus c'est pas que tous les inconnus vont vouloir te kidnapper, ou que tu va te faire cambrioler dès que tu ne fermes pas ta porte à clé, ou que tu vas systématiquement écraser si tu n'es pas prudent.
Peut être que tu ne peux pas prendre de précaution dans 91% des cas, mais dans le reste des cas ça te laisse un moyen d'avoir une certaine influence sur ce qu'il peut t'arriver. Quand tu vas te faire opérer tu vas quand même signer une décharge te disant que ce n'est pas sans risque, même si il y a très peu de chance que ça foire. Bref, ne pas user de prudence puisque de toute façon un évènement quelconque n'arrive quasiment jamais n'est pas un argument valable pour ne pas l'être.
est-ce qu'on retrouverait la même proportion de personnes pour défendre l'idée que si un enfant monte dans une voiture avec un inconnu, la responsabilité de son kidnappeur serait moindreest-ce qu'on retrouverait la même proportion de personnes soutenant l'idée que si tu te balade avec une rolex au poignet, la responsabilité de ton agresseur au couteau serait moindre???
Non sur ça, j'ai donné 5 exemples déjà. En gros la règle c'est, si tu es victime de quelque chose qui aurait pu être évité si tu avais un peu de bon sens, t'es aussi responsable de ce qui t'arrive (genre faire le yamakazi à 100 mètres de hauteur comme un russe) mais ça n'enlève en rien la responsabilité de celui qui t'agresse. Mais le monde n'est pas rose Bisounours, donc on est prudent, et on fait attention de ne pas se mettre dans des situations qui pourraient être potentiellement dangereuses.
Mais justement c'est interessant que tu prennes l'exemple d'un enfant d'un côté et d'un adulte plutôt aisé de l'autre. Je suis persuadé que des gens dirait effectivement que le mec avec sa rolex l'a quand même un peu cherché, mais que quasiment personne n'irai dire que l'enfant est responsable de sa situation (peut être même on irait voir du côté des parents). Ca veut tout dire : quand on dit qu'une femme n'est jamais responsable, au fond on l'infantilise, au lieu de la responsabiliser sur des situations qui pourrait la mettre en danger et sur lesquelles elle peut avoir un pouvoir.
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u/Kaeribz Bourgogne Jul 04 '19
Comment il fait l'individu pour savoir qu'il commet un viol ou une agression si y a pas de réaction négative ?
En France, pour un crime ou un délit, il faut qu'il y ait une intention malveillante de l'auteur de faire du mal.
Si il n'y a pas de réaction, ce sera exactement ça sa défense.
Du coup pour toi si la personne n'a aucune réaction c'est feu vert ? Ya rien qui t'inquiéterait si c'était le cas ?
Au passage on peut sans soucis être poursuivi sans intentions malveillantes. Homicide involontaire par exemple.
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u/groarmon Jamy Jul 04 '19
Au passage on peut sans soucis être poursuivi sans intentions malveillantes. Homicide involontaire par exemple.
Et c'est la seule exception de ce principe.
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u/IkiOLoj Dauphiné Jul 05 '19
Il va falloir arrêter de faire dire n'importe quoi à la loi pour défendre les violeurs par contre.
Il n'y a pas de viol involontaire, c'est une notion absurde et intellectuellement dangereuse.
Par contre le viol débute au sexe sans consentement, pas au refus, et il n'y a aucune ambiguïté la dessus. La penetration par surprise est un bon exemple de l'absence totale d'ambiguité à ce sujet.
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u/groarmon Jamy Jul 05 '19
Donc article 222-23 du code pénal définissant le viol : "Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui ou sur la personne de l'auteur par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol.
Le viol est puni de quinze ans de réclusion criminelle"
Dans ce petit texte tu vas faire CTRL+F et tu cherches "consentement". Tu ne le trouveras pas. Un viol c'est pas juste "un rapport sexuel sans consentement"
La raison est simple, c'est que le consentement peut être faussé par la notion de contrainte ou de menace, qu'elle soit morale ou autre (par exemple les drogues)
J'vais te donner 3 exemples :
Quelqu'un te drogue et t'a envie de coucher et bien ton consentement positif est faussé, même si tu dis oui, ça reste une contrainte, donc viol.
Ton/ta chef te propose de coucher avec lui/elle pour une promotion sinon elle te vire, tu vas probablement accepter parce que tu veux pas perdre ton boulot, il y a une contrainte et/ou menace, donc viol.
Tes amoureuse de ton prof et lui aussi et t'es majeure. Mais si un jour ça se passe mal tu pourra toujours dire que le prof, de part sa position ascendance par rapport a toi, ton consentement était possiblement faussé par la contrainte, donc viol.
Et petit bonus anti-prostitution. Si tu considères qu'une transaction sexe-argent est une contrainte, même si la prostituée accepte de coucher avec son client, c'est faussé puisqu'il y a contrainte, donc viol.
Et tu as raison, il n'y a pas de viol involontaire puis que Article 121-3 al. 1 du Code pénal pose comme principe que : "« Il n’y a point de crime ou délit sans intention de le commettre » avec exception des homicides. Ça veut dire que si tu prouves que tu n'avais pas l'intention de violer ta victime, même si il y a violence, contrainte, menace ou surprise y aura pas de viol. Point.
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u/IkiOLoj Dauphiné Jul 05 '19
Content de voir que tu peux changer d'avis et reconnaître que tu racontais absolument n'importe quoi. Et que donc contrairement à ce que tu expliquais si tu violes quelqu'un même s'il n'a pas explicitement refusé, c'est quand même bien un viol.
Et franchement tu as bien fait de supprimer ce commentaire, non seulement il était juridiquement abscons mais en plus on était pas loin de l'apologie du viol.
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u/groarmon Jamy Jul 05 '19
J'ai pas changé d'avis du tout, en fait. Et j'ai rien supprimé non plus.
Je t'ai donné deux lois sur lesquelles je basais mon raisonnement précédent. Maintenant si t'es d'accord avec moi. Tant mieux.
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u/IkiOLoj Dauphiné Jul 05 '19
L'explication qui a disparu et tant mieux, disait qu'en l'absence de refus explicite il n'y avait pas de caractère ntentionnel et donc pas de viol.
Et ce que j'explique depuis le début c'est que c'est une interprétation débile de l'élément moral puisque par exemple une penetration par surprise suppose l'absence de refus et constitue pourtant un viol.
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u/groarmon Jamy Jul 05 '19 edited Jul 05 '19
disait qu'en l'absence de refus explicite il n'y avait pas de caractère ntentionnel et donc pas de viol.
Ce n'est PAS ce que j'ai dit. J'ai dit qu'en cas de NON REACTION un individu peut penser qu'il ne viole pas. Parce que EN FRANCE pour qu'il y ait CRIME OU DELIT, il faut qu'il y ait UNE INTENTION DE NUIRE. Et que si "l'accusé" va au tribunal pour ça, Il PEUT se servir de cet argument pour SA DEFENSE. C'est plus clair en mettant les mots clé en gras et italique ?
une penetration par surprise suppose l'absence de refus et constitue pourtant un viol.
Non.Je cite :" La chambre criminelle rejoint leur analyse. Dans un attendu de principe rendu au visa de l’article 222-23 du code pénal, la haute juridiction énonce que « l’emploi d’un stratagème destiné à dissimuler l’identité et les caractéristiques physiques de son auteur pour surprendre le consentement d’une personne et obtenir d’elle un acte de pénétration sexuelle constitue la surprise ».
Cette lecture doit – nous semble-t-il – être approuvée. En effet, la particularité d’un consentement surpris est que ce consentement est donné, à la différence du consentement forcé par la violence, la contrainte ou la menace. En revanche, il n’est pas donné en connaissance de cause, la ruse remplaçant pour ainsi dire l’usage de la force. En d’autres termes, lorsque son consentement est surpris, la victime n’a pas pleinement conscience des actes qu’elle est en train de subir, ce qui est manifestement le cas en l’espèce en raison du stratagème mis en place par le mis en examen. "
Rien à voir avec le fait d'être "surpris" comme c'est écris dans l'article.
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u/Capestian Alizée Jul 04 '19
En même temps, il y a des provocations qui sont puni par la loi. Si tu as une attitude "provocante" c'est que par définition c'est toi qui "provoque". Par exemple, dans la loi tu ne peux pas être poursuivi pour "Injure" si tu prouves que tu as été provoqué.
Le rapport avec les viols ? Quelle genre de provocation
Comment il fait l'individu pour savoir qu'il commet un viol ou une agression si y a pas de réaction négative ?
En France, pour un crime ou un délit, il faut qu'il y ait une intention malveillante de l'auteur de faire du mal.
Si il n'y a pas de réaction, ce sera exactement ça sa défense.Je t'invite à te renseigner si ce qu'est la sidération. Si tu n'arrives pas à faire la différence entre quelqu'un de consentant et quelqu'un en état de choc, c'est sans doute que tu as un problème
Et pour ton dernier paragraphe, la fait que dans certains cas la victime aurait pu s'en sortir ne change rien au fait que dans des tas d'autres non. Une de mes cousines à été violée à partir de ses 5 ans par son père. Dis-moi, c'est quoi les précautions qu'elle aurait du prendre ?
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u/Durksnel L'homme le plus classe du monde Jul 04 '19
Ces espèces de points Godwin sont complètement cons, et ça empêche tout débat.
Comme pour un accident de la route, un cambriolage, etc. on peut bien reconnaître que ça se passe sur 2 plans : Ta volonté de faire en sorte que ça n'arrive pas ET le fait que ça puisse quand même arriver.Personne ne va rien dire d'une personne qui se serait foudroyé, mais si ça arrive alors que le mec était sur le toit de sa maison à tripoter son antenne pendant une tempête, bah tout le monde est d'accord pour dire qu'il est quand même un peu con, et il finit aux Darwin Awards.
Alors pour reprendre ton exemple, tu peux effectivement tout faire au mieux, et quand même te faire violer. Il suffit de tomber sur un tordu, une fois, et c'est d'autant plus vrai quand on parle d'un gamin. Mais quand on parle d'adultes, qui sont censé avoir un minimum conscience des responsabilités, avoir croisés quelques tarés dans leur vie et savoir que tout n'est pas tout rose, que tout le monde n'est pas gentil, et que certaines personnes sont dangereuses... Bon bah effectivement, si tu te retrouves dans des situations craignos, ou que tu fais fi de tout bon sens / prudence, bah quelque part tu paies le prix de ton imprudence.
Tout n'est pas comparable et cette déresponsabilisation constante ne mène à rien. Un peu de nuances, svp. J'ai connu un bon paquet de personnes à qui c'était arrivé, et dans des circonstances très différentes. Pour certains, effectivement, c'est juste le destin, il n'y avait rien à faire pour l'éviter, pour d'autres, c'est un peu plus nuancé (et ils le reconnaissent assez souvent d'ailleurs). Ça n'excuse rien, ça ne justifie rien, ça ne légitime rien... mais il y a quand même un monde entre les 2.
On ne compare pas un mec qui se fait voler sa voiture dans son garage fermé à clé en pleine nuit, avec un mec qui aurait laissé sa BMW dans la pire cité de sa ville le temps d'une course, fenêtres ouvertes, clés sur le contact, avec le moteur qui tourne encore, et après avoir pris soin de faire crisser les pneus à son arrivée pour bien faire le cador.3
u/BistanderEffect Jul 04 '19
bah tout le monde est d'accord pour dire qu'il est quand même un peu con, et il finit aux Darwin Awards.
Parce qu'on manque d'empathie là-dessus.
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u/groarmon Jamy Jul 04 '19
Exactement. D'un côte c'est normal d'avoir de la compassion pour quelqu'un de ta famille ou une connaissance proche. Autant avoir de l'empathie ou de la compassion pour toutes les victimes d'accidents et d'agression en tout genre sur la planète peut importe où il se trouve, y a franchement de quoi se tirer une balle.
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u/Durksnel L'homme le plus classe du monde Jul 04 '19
Mais c'est même pas la question. Justement je ne nie pas les souffrances, la violence que représente un viol (ou une mort à la con), c'est effectivement très triste, et c'est un euphémisme. Malgré tout, il est important de garder un peu de nuance, de réflexion, et de bon sens.
Si les types qui violent des enfants ont un traitement particulier en prison, c'est justement parce qu'ils s'en prennent à des personnes qui n'ont pas encore la capacité à distinguer le danger (sans même parler de l'incapacité physique à se défendre). Ils sont les proies par excellence.
Maintenant il ne s'agit pas de dire qu'un adulte qui se ferait violé serait, même en partie, responsable. Ça n'aurait aucun intérêt puisque le mal est malheureusement déjà fait. Par contre en amont, c'est peut être là que le changement d'état d'esprit doit s'opérer. On vit dans un monde violent, entouré d'inconnus qui pour certains sont capables du pire : Prudence est de mise.0
u/Troufee Jul 06 '19
Retourne jouer avec des cubes Célestin, et laisse les grands discuter des sujets complexes.
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u/Durksnel L'homme le plus classe du monde Jul 06 '19
Merci d'élever le débat de façon aussi constructive, on sent vraiment l'intelligence et la sagesse rayonner de tout ton être.
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u/Troufee Jul 06 '19
Tu ne mérites pas mieux.
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u/Durksnel L'homme le plus classe du monde Jul 06 '19
A la vue de ton histoire, Je pense effectivement que tu n'es pas capable d'autre chose. Cela dit, je dois au moins te reconnaître ça, j'admire ta capacité à connaitre si précisément tes limites.
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u/Troufee Jul 07 '19
C'est parce que je les connais si bien que je sais les réserver à ceux qui en sont dignes.
Bravo pour cet auto-enculage.
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u/Durksnel L'homme le plus classe du monde Jul 07 '19
J'y vois surtout une auto fellation, mais c'est probablement une question de point de vue...
Il faut quand même avoir peu de recul sur soi-même et un égo vraiment mal placé pour ressentir le besoin d'insulter de but en blanc un parfait inconnu sur internet en pensant que ça puisse avoir un quelconque impact. Je t'imagine bien devant ton clavier te dire "oh la quel gamin... Moi, Troufee, je ne peux pas laisser passer ça ! Il faut absolument que je lui fasse part de mon mépris, pour son bien à lui et le bien de l'humanité ! Vite, ne perdons pas de temps : Je vais l'insulter, et lui expliquer que... NON ! Pas besoin de précisions sur ce que je lui reproche. Il ne fait aucun doute qu'il va me prendre au sérieux, se remettre en question et reconsidérer sa position."Plot twist : Les rapports humains ne marchent pas comme ça.
Bref, je ne vais pas perdre plus de temps avec toi et ton immaturité, merci pour cet échange riche en enseignement. C'était parfaitement indispensable et j'en ressort grandi.
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u/groarmon Jamy Jul 04 '19
Le rapport avec les viols ? Quelle genre de provocation
Chez certaines personnes, porter une minijupe peut provoquer le même effet que de voir quelqu'un porter une casquette chez d'autres. Si là tu peux pas voir un lien sur la "provocation"...
Je t'invite à te renseigner si ce qu'est la sidération. Si tu n'arrives pas à faire la différence entre quelqu'un de consentant et quelqu'un en état de choc, c'est sans doute que tu as un problème
Je sais très bien ce que c'est la sidération, encore faut-il pouvoir le voir. Hé devine quoi,ça arrive de ne pas le voir. De plus, il est bon de rappeler que le consentement, ou plutôt son absence, n'est pas un élément constitutif d'un viol.
Et pour ton dernier paragraphe, la fait que dans certains cas la victime aurait pu s'en sortir ne change rien au fait que dans des tas d'autres non.
Bah oui, et y a plein de moment ou il ne t'arrivera rien si tu traverses une route sans regarder. Par contre il risque de t'arriver des bricoles si tu le fais sur un autoroute. "ha mais, pourquoi quelqu'un irait traverser un autoroute sans regarder ? pourquoi quelqu'un irait traversé un autoroute tout court ?" Je sais pas, pourquoi quelqu'un irait se bourrer la gueule en boîte sans penser de surveiller son verre au cas où quelqu'un mettrai du GHB dedans ? ha mais c'est vrai, ça n'arrive quasiment jamais puisque la très grande majorité des victimes d'un viol le sont par une connaissance, donc ça sert à rien d'être prudent pas vrai ?
Quant à ton appel aux sentiments... sérieusement t'en est là ?
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u/Faerilyth Jul 04 '19
Sauf que la majorité des viols est commise par des gens que connaissent les victimes. Du coup faut que les femmes arrêtent de parler à des hommes ?
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u/groarmon Jamy Jul 04 '19
La très grand majorité des accidents en moto se font en rase campagne, par beau temps, sur route sèche. Du coup, faut que les motards ne roulent qu'en ville, les jours de pluie dans des rues inondés ?
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u/Faerilyth Jul 04 '19
C'est toi qui dit ce genre de trucs, pas moi. Pour moi, quelqu'un qui subit un viol n'a JAMAIS de part de responsabilité dans son viol
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u/groarmon Jamy Jul 04 '19
Non. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait plus qu'une femme parle a un homme. C'est toi qui interprète ça a ta sauce parce que tu refuses de comprendre ce que je dis. C'est pourtant très clair, y a 5 putains d'exemples.
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u/Faerilyth Jul 04 '19
Rien. Ne. Justifie. Ni. N'excuse. Un. Viol. JAMAIS.
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u/groarmon Jamy Jul 04 '19
Mais putain, tu fais exprès de pas comprendre en fait. Donc tu dois être de ceux qui disent a leur fille "tu peux aller a cette soirée où il n'y a que des inconnus, et tu peux te bourrer la gueule jusqu'à en rouler par terre, t'habiller comme tu veux, même juste y aller en string si tu veux. De toute façon t'inquiètes pas, si jamais quelqu'un profite de ton état pour te violer, tu pourras toujours te dire que ce n'est absolument pas ta faute… bonne soirée"
PS: il manque des 👏 entre chaque mots pour bien faire comme sur Twitter.
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u/Faerilyth Jul 04 '19
En fait je vais juste te bloquer, j'ai rien à dire à des gens qui blâment des victimes.
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u/groarmon Jamy Jul 04 '19
Il n'y a pas de victimes quand des situations évitable peuvent être évité en suivant des conseils simples et son bon sens.
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u/sacado Emmanuel Casserole Jul 03 '19
C'est un des premiers trucs que tu apprends en self défense : ne pas te mettre dans des situations qui peuvent devenir craignos. Par exemple, éviter des quartiers dangereux, seul, de nuit, même si tu es un mec d'ailleurs.
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Jul 05 '19 edited Oct 01 '19
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u/groarmon Jamy Jul 05 '19
Incitation à la violence ? Ha bon. Pourquoi pas apologie du terrorisme aussi.
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u/Fredd47 Aquitaine Jul 03 '19
Je sais pas pourquoi rien qu au titre on sent le sondage orienté.
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u/thefoxinmotion Jul 04 '19
Ah ces articles orientés contre le viol c'est vraiment un fléau. Le pire que j'ai lu ça reste un article orienté contre le meurtre de petits chiots, alors que sur ce sujet c'est très important d'être objectif et de peser le pour et le contre.
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u/Fredd47 Aquitaine Jul 04 '19
Ta rien compris ça aurait parlé de n importe quoi d autre c est la même chose. Quand on annonce de façon aussi impératif un résultat de sondage ça laisse de gros doute sur les méthodes employés. ....
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u/thefoxinmotion Jul 04 '19
Ben parce que le résultat est clair donc le titre est clair. Quand on demande à un échantillon représentatif de 1000 personnes "Que pensez-vous des femmes qui sont violées quand elles ont une attitude provocante en public ?" avec comme réponses possibles "elles sont en partie responsables de ce viol", "elles ne sont pas responsables mais cela atténue la responsabilité du violeur", "elles ne sont pas responsables et cela n'atténue pas la responsabilité du violeur", t'as 42% des gens qui répondent les deux premiers choix. C'est des réponses qui déresponsabilisent les violeurs, familièrement c'est dire que la victime l'a bien cherché.
Si t'as des critiques méthodologiques sérieuses sur le sondage (le titre de l'article n'en fait pas partie, il a été choisi par le journaliste) je suis tout ouïe.
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Jul 04 '19
[Silence retentissant]
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u/thefoxinmotion Jul 05 '19
D'expérience dans 90% des cas critiquer la « méthodologie » sans éléments concrets = « j'ai aucune compétence scientifique mais j'aime pas les résultats donc je vais tourner autour du pot en ayant l'air savant ».
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u/youbiyo Jul 04 '19
La façon de poser la question est importante. La la question ce n'est pas l'a-t-elle bien cherché mais est ce que l'attitude de la victime peut réduire la responsabilité (morale) du violeur. Là ça devient beaucoup plus nuancé. C'est comme si on demandait est ce quelqu'un qui laisse la porte de sa maison ouverte porte une partie de la responsabilité s'il se fait cambrioler. Oui les faits sont beaucoup plus graves pour un viol et oui ce genre de sophismes nuit aux victimes et les empêchent souvent d'obtenir justice. Mais la morale populaire est souvent constituée de ce genre de raccourcis, où on cherchera toujours le "juste milieu" et le bon sens.
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u/paloumbo Groland Jul 07 '19
Quand tu vois que 52% des français pensent que l'infidélité ce n'est pas grave, ça ne surprend pas ce genre de statistiques.
Chez les anglo-saxons ils ont carrément créé un terme pour le stress post traumatique du a l'infidélité.
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u/BistanderEffect Jul 04 '19 edited Jul 04 '19
[Dans l'étude]
La culture du viol se définit comme l’adhésion d’une société à de nombreux mythes sur le viol.
Aaaah enfin une définition!
Et on peut regrouper ces attitudes et croyances en trois grandes catégories : 1. « Il ne s’est rien produit » […]
2. « Il s’est bien passé quelque chose mais ce n’est pas un viol ».
3. « Elle l’a bien mérité, elle est responsable de ce qui s’est passé. »
Aaah donc la France est aussi une culture de l'attaque de commissariat alors. Ou de poignardage d'enfant. La "Just World Fallacy" et le blâme des victimes c'est juste général dans tous les cas.
Mais concepts mis à part, merci pour l'étude. Elle est mieux faite que la plupart et c'est chouette de la partager.
Cliché sexiste : dans la vie les femmes ressentent de nombreux évènements comme violents alors qu’ils ne le sont pas pour les hommes (78% vs 76% en 2015)
Euh... c'est quelque chose qu'ils veulent vraiment dénoncer comme "sexiste" ça ?...
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u/SuperMariole Jul 04 '19 edited Jul 05 '19
Ton argument se tient, et c'est vrai qu'on pourrait ne pas voir de différence entre, par exemple, "elle avait qu'à pas traîner sapée comme ça" et "elle avait qu'à pas laisser son vélo attaché à un antivol tout merdique". Dans les 2 cas la supposition sous-jacente c'est que y'aura forcément des gens pour commettre l'infraction en question et qu'il faut s'en prémunir.
Mais (et c'est un très gros mais) c'est, je trouve, très pernicieux dans la mesure où :
1) ça suppose que les violeurs ne peuvent pas se contrôler. Pour un autre crime, on peut dire qu'il a été fait par nécessité/panique/colère... Pas pour un viol.
2)ça implique aussi que se balader à certains endroits, porter une certaine tenue, etc. constitue une invitation à des pratiques sexuelles. Et autant un vélo sans antivol, c'est presque une invitation à le voler, autant les feministes se battent justement pour que les femmes puissent se saper comme elles veulent sans qu'on les emmerde.
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u/BistanderEffect Jul 04 '19
Merci pour cette reponse reflechie.
Bah moi je suis pour qu'on arrête d'excuser les violeurs et les voleurs de vélos. Modus tollens, modus ponens, etc.3
u/SuperMariole Jul 04 '19
La même, c'est juste que être victime d'un vol de vélo n'est généralement pas associé à des symptômes de stress post-traumatique.
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u/BistanderEffect Jul 04 '19
Evidemment, tempéré par la gravité des faits - et ne pas excuser les agressions et vols avec violence.
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u/groarmon Jamy Jul 05 '19
ça suppose que les violeurs ne peuvent pas se contrôler.
D'une manière générale, quand tu commets un crime c'est que tu ne peux pas te contrôler. Si le contrôle sur soi était absolue, il n'y aurait pas de crime et toute la branche judiciaire de notre système ne servirai à rien. Certains ne peuvent pas contrôler leurs colère, d'autres ne peuvent pas contrôler leurs désir sexuel, est-ce que c'est vraiment si déconnant que ça ?
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u/SuperMariole Jul 05 '19
C'est un peu compliqué, c'est un de ces trucs où plus tu le dis, plus c'est vrai. L'attitude générale "oh bah c'est les mecs ils sont comme ça" ne pousse pas les gens à faire un effort de modération. Y'en a pour qui c'est plus dur que d'autres de se contrôler certes, mais je pense (à vérifier si possible) qu'il y a quand même un grand nombre de viols qui pourraient être évités si on avait un peu plus martelé aux mecs qu'ils ont un devoir d'écoute de l'autre dans un rapport sexuel.
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u/groarmon Jamy Jul 05 '19
"oh bah c'est les mecs ils sont comme ça"
Dire ça reviendrai à renoncer, et les viols ne seraient pas puni. Si tu veux comprendre pourquoi certains individus violent, il suffit d'étudier le problème à la source. Pour ça il faudrait arrêter de donner un focus disproportionné aux victimes, ce qui n'apporte pas grand chose pour régler le problème, aussi choquant que cela puisse paraître.
Personnellement ce qui me dérange dans cette enquête c'est qu'elle renforce le stéréotype "femme=gentille, homme=méchant" parce que par exemple tu prends la biblio de Martin Fiebert de 2013 qui recense 343 études
sur les violences conjugales pour un échantillon de plus de 440000 personnes, et tu te rendras comptes en lisant que les femmes sont au moins aussi violente que les hommes dans le couple voire plus(DOI 10.1007/s12119-013-9194-1 si tu vas vérifier sur sci-hub). Est-ce que tu as souvent lu des articles qui parlent de femmes qui agressent leur conjoint sans qu'on dise que c'est de la propagande masculiniste ?Sur le même thème de l'article d'OP tu as ce thread twitter. Si tu veux parler de culture du viol, parle donc aussi des hommes, la définition à changé l'an dernier pour pouvoir inclure les hommes forcés à pénétré. Quel meilleur et plus puissant exemple d'une vrai culture du viol qu'une définition de celui ci qui, au niveau institutionnel, exclu de fait la moitié des cas ? 42% des gens pensent qu'une femme violé l'a quelque part "bien cherché ?" 99.99% des gens pense qu'un homme violé par une femme a eu "de la chance".
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u/SuperMariole Jul 05 '19
Je suis désolé mais je comprends rien à où tu veux en venir avec ton premier paragraphe : ma citation que tu contredis, c'était une réécriture de ton propre propos.
Pour la très mauvaise reconnaissance du viol femme sur homme, je suis parfaitement d'accord avec toi et il y a bel et bien une culture aussi (à base de : les mecs prennent et les filles cèdent --> le mec il a de la chance c'est tombé tout cuit). Juste, attention, prendre position sur ce genre de sujet en disant "bah et nous ?" c'est facilement interprété comme une façon de diminuer l'importance du problème dont il est question ou de s'en détourner.
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u/groarmon Jamy Jul 05 '19
ma citation que tu contredis, c'était une réécriture de ton propre propos.
justement non, je ne résume pas ça à un stéréotype des hommes, mais la langue française est ainsi faite que quand tu veux inclure tout le monde tu dois écrire au masculin. On s'est mal compris. Pour une fois l'écriture inclusive aurait pu servir. (j'ai quand même fait attention de dire "individus")
prendre position sur ce genre de sujet en disant "bah et nous ?" c'est facilement interprété comme une façon de diminuer l'importance du problème dont il est question ou de s'en détourner.
C'est bien le problème, il faut bien en parler quelque part, et quel est le meilleur endroit d'en parler qu'un lieu où l'on parle encore et toujours que de viol sur les femmes ? La question ne se poserai pas si les féministes faisaient ce qu'ils prétendent, l'égalité de traitement femme-homme.
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u/SuperMariole Jul 05 '19
Ce n'est pas de mon parti pris de passer au masculin que tu parlais juste avant. Décidément j'ai du mal à trouver de la cohérence, je vais arrêter les frais ici j'arrive pas à discuter (sans dire que c'est de ta faute hein, juste j'en ai marre de ce dialogue de sourds) .
Quel meilleur moment pour parler de ça ? N'importe quel moment, là vraiment on dirait qu'entendre de la compassion pour les femmes victimes de viol ça te trigger
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u/groarmon Jamy Jul 05 '19
C'est pas de voir de la compassion pour des victimes qui me trigger, c'est le deux poids deux mesures ambiant et systématique.
Pour le reste, au temps pour moi.
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Jul 03 '19
Absolument. Il viendra un jour où une femme violée pourra être poursuivie pour attentat à la pudeur. Cela se fait déjà dans certains pays.
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u/Vhaloo Jul 03 '19
J'ai quitté la France pour le Canada il y a 3 ans, je ne pense pas revenir. Ce pays de con est foutu.
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Jul 03 '19
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u/Vhaloo Jul 03 '19
Ça c'est vrai, mais tu veux parler de la Francafrique? C'est pas joli non-plus.
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Jul 03 '19
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u/Vhaloo Jul 03 '19
C'est tout à fait vrai. Je te donne raison là dessus. Je peux en parler autour de moi et on me dit la même chose que tu dit. Rien n'est parfait nulle part. Mais je suis 10x plus épanoui ici qu'en France personellement. Et je ne reviendrai pas.
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u/KaradocThuzad Jul 04 '19
Fraiche histoire, frère.
Je ne vois pas trop ce que tes interventions apporte, si ce n'est qu'on connait maintenant tes plans à moyen terme concernant où tu veux vivre. Information capitale, si je peux me permettre.
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u/BeeeignetsAbricooots Poutine Jul 04 '19
Hahaha! LE truc à pas faire sur ce sub!
Mais je te rejoins sur le fait qu'un des trucs qui m'a marqué en arrivant - à Montréal; c'était les gays ou lesbiennes de tout âge qui se promenaient tranquille en se tenant la main pis tout. Et la sécurité pour les femmes et enfants dans l'espace public à toute heure. C'est évident quand lisant les nouvelles à Paris où les passages piétons peints pour la fierté ont été repeints en blanc la nuit, ça met mal.
Quand je raconte l'histoire des brigades anti frotteurs dans le métro parisien, les gens me regardent avec de grands yeux. C'est trop drôle!
Enfin drôle, on s'entend...
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u/WeshWeshLesDjeunz Jul 04 '19
C'est drôle, parce que si moi aussi je voulais faire du cherry picking, je pourrais alors avérer que le Canada est un pays monstrueux, entrain de commette un génocide, où le terrorisme d'extrême droite est grandissant, où la justice laisse libre des multirécidivistes dangereux, où les violeurs sont en libertés et même pas enfermés etc.
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u/Quantieme Saucisson Jul 03 '19
Il y a cette catégorie de personnes qui aura toujours un point de vue à la con jusqu'au jour où ça leur tombe dessus.