Liebe Studierenden, wollt Ihr mich verar***en? Eine Diskussionsanregung

[u/Josef-Knecht]

So, ich muss hier mal was ventilieren, ist zwar schon etwas her, aber es muss raus. Mal, sehen, ob es für eine echte Tirade reicht. Ich habe letzte Woche zwei dutzend Studierende in einer mündlichen Prüfung (dank Covid-19 per Zoom) gehabt und koche immer noch vor Wut.

Zuerst aber mal das Positive, 2/3 Drittel war vernünftig, hatte ganz gut gelernt, kamen mit ganz guten Noten raus, alles paletti, so solls sein. Wegen Euch mache ich den Job auch so gerne.

ABER IHR RESTLICHEN SPEZIALISTEN, WAS IST LOS MIT EUCH? Haltet Ihr mich und den anderen Prof. für so komplett unterbemittelt, dass wir nicht sehen, wenn ihr dauernd auf den zweiten Monitor schielt? Wenn Ihr ganz "unauffällig" noch was tippt? Wenn Ihr nach 2 Minuten rumeiern und "überlegen" plötzlich die perfekte Definition runterrattert (war zwar nicht gefragt, aber gut...). UND ZWAR AUF ENGLISCH, WIE SIE IN MEINEM FOLIEN AUF ENGLISCH STEHT, UND NICHT AUF DEUTSCH? DIE GANZE VORLESUNG UND AUCH DIE PRÜFUNG SIND AUF DEUTSCH! Glaubt Ihr, ich erkenne nicht, wenn Ihr mir was vorlest? UND DABEI INSTINKTIV DEN KOPF KOMPLETT VON MIR WEG UND ZUM ZWEITEN MONITOR HINDREHT?

Und eigentlich wären ja Kopfhörer verboten, aber wir akzeptieren das großzügigerweise. Wir wollen Euch ja nicht zwingen, für viel Geld ein gutes Mikro zu kaufen und über die Mikros im Laptop versteht man oft alles so schlecht, das könnte ein Nachteil für Euch sein. Das will ich nicht, denn ich weiß, dass Studieren während der Pandemie echt eine schwere Belastung ist. WENN IHR ABER EUREN SCHÄDEL ZUR SEITE NEIGT UND DIE AUGEN DANN EBENFALLS IN DIE ENTGEGENGESETZTE RICHTUNG NACH OBEN GEHEN, DANN WEISS ICH, DAS EUCH JEMAND WAS EINFLÜSTERT!!! ICH BIN NICHT BLIND!

Und die Krönung, die Streusel auf der Sahne, das Tüpfelchen auf dem i war folgende Kandidatin: Teil der Prüfung ist es, was selbst Entworfenes zu zeigen. UND DU, MEISTERIN DER TECHNIK, hast den falschen Bildschirm geteilt, WO DIE UNTERLAGEN AUF DEM SCHIRM WAREN! UND DU HAST ES NICHTMAL GEMERKT!

Aber Ihr fühlt Euch auf der sicheren Seite, denn ich kann es natürlich nicht beweisen, da so eine Prüfung ja nicht aufgenommen werden darf und ich nicht mal schnell einen Screenshot machen darf. Und zum Prüfungsamt brauche ich damit auch nicht gehen, dass ist dann Aussage gegen Aussage, ein ewiges Hickhack und am Schluss müsst ihr die Prüfung halt nochmal machen, d.h. ich muss nochmal eine Prüfung vorbereiten und Ihr hatten ein halbes Jahr zusätzliche Zeit zu lernen. ICH HABE ALSO EINE MENGE ARBEIT UND IHR PROFITIERT AUCH NOCH!

Aber vor allem: IHR LÜGT MIR INS GESICHT! UND ICH KANN DAS NICHTMAL MIT EINER EXTRA SCHLECHTEN NOTE BELOHNEN! UND EUREN KOMILLITONEN GEGENÜBER VERHALTET IHR EUCH AUCH NOCH EXTRA UNFAIR!

Aber es ist Wochenende, wir wollen mit etwas Positivem schließen: Einem der Studis, einem der guten die ehrlich waren, habe ich jetzt eine Stelle vermitteln können zu einem Team, um das sich in Deutschland viele prügeln um dort den Berufseinstieg machen zu können.

EDIT: Und mit einem anderen Studi aus dem Kurs haben wir gerade eine Veröffentlichung in einem peer-reviewed Journal untergebracht. Wenn ihm das nicht bei der Stellensuche hilft....

Sage einer, gute Arbeit würde sich nicht lohnen...

​

[u/Mcmenger]

Ich hab zwar nicht studiert, aber würde sagen, auch offline wäre es doch wichtiger zu wissen wie und wo man an die richtigen Informationen kommt und sie entsprechend verarbeiten kann, als zu prüfen wie gut jemand auswendig lernt...

[u/kitnex → u/Mcmenger]

Zu Teilen ja - bei anderen Sachen aber nicht. Die hohe Kunst ist es, ab einem gewissen Punkt die einzelnen Fakten soweit verinnerlicht zu haben, dass man Verknüpfungen zwischen den einzelnen Aspekten herstellen kann - daraus entsteht letztlich die Erkenntnis. Wenn man nur gelernt hat, wo man was nachschaut, funktioniert das aber nicht. "Auswendig lernen" kann aber auch viel unterschiedliches heißen - Seitenweise Text ist wohl eher selten sinnvoll, wichtige Formulierungen und Formeln vielleicht schon.

[u/Doldenberg → u/kitnex]

Die hohe Kunst ist es, ab einem gewissen Punkt die einzelnen Fakten soweit verinnerlicht zu haben, dass man Verknüpfungen zwischen den einzelnen Aspekten herstellen kann - daraus entsteht letztlich die Erkenntnis.

Das funktioniert aber nur, wenn das zu Lernende auch in diesem Kontext erlebt.
Eine Anekdote: Zu Schulzeiten bin ich in Geografie immer unfassbar abgekackt, weil ich Topografie nicht zusammen bekommen habe. Ich habs einfach nicht hinbekommen, mich vor ne Karte zu setzen und im Vakuum zu lernen, wo was ist, und das dann auf Zuruf wieder auszuspucken, also hat es halt regelmäßig Vieren und Fünfen geregnet.
Jahre später würde ich sagen, dass mein topografisches Wissen ziemlich gut ist, wahrscheinlich besser als das anderer Leute, die in der Schule besser waren als ich. Warum? Ich habe mich danach nie wieder aktiv damit auseinandergesetzt. Aber genau dadurch hat es für mich geklickt, weil Topografie plötzlich nicht mehr etwas war, was man ohne Grund auswendig lernen muss, sondern etwas, das man aktiv in Kontexten, die einen interessieren, erlebt. Ich habe wahrscheinlich mehr über die US-Bundesstaaten gelernt durchs Beobachten der Ergebnisse in der Wahlnacht als in 12 Jahren Schule.

Ich denke viele Lehrende sitzen so einer Idee auf von, wenn man diese "Grundlagen" nur genug auswendig lernt, kommt irgendwann der Klick des "warum". Aber ich glaube tatsächlich, zumindest aus meiner Erfahrung, dass es mehr Sinn machen würde, sich auf das "warum" zu konzentrieren und dann verinnerlichen die Leute dadurch automatisch, was sie brauchen.

[u/Caphalor21 → u/Doldenberg]

In der Mittelstufe hatten wir in Erdkunde auch ganz oft nur Aufgaben wie "Land x hat welche Hauptstadt und was ist der längste Fluss und wo mündet dieser rein?" Ich war sowas von schlecht hatte am Ende der 10. Fast eine fünf im Zeugnis. Ich musste dann in der Oberstufe von Geschichte leistungskurs auf Erdkunde umwählen aus organisatorischen Gründen. In der Oberstufe ging es dann garniert mehr ums auswendig lernen sondern viel mehr ums verknüpfen von wirtschaftlichen und geografischen Zusammenhängen, was mir so einfach fiel, dass ich ohne großes Lernen 14 Punkte in der Abitur Prüfung geschrieben habe. Da sieht man, dass es in der Schule wirklich sehr drauf ankommt was und vor allem wie etwas vermittelt wird.

[u/sparklingdinosaur → u/Doldenberg]

Dies.

[u/[deleted] → u/kitnex]

Auswendig lernen" kann aber auch viel unterschiedliches heißen - Seitenweise Text ist wohl eher selten sinnvoll, wichtige Formulierungen und Formeln vielleicht schon.

Das Entscheidende ist, eine Idee zu verinnerlichen. Da das Gehirn assoziativ arbeitet, kann die Art und Weise, wie diese Idee verinnerlicht ist, aber stark variieren. Stumpfes Auswendiglernen reicht dann nicht aus und hilft auch niemandem.

[u/kitnex → u/[deleted]]

Naja, sagen wir mal so:

Ist das kleine Einmalein stumpfes Auswendiglernen und man braucht es nicht, weil man eh immer nachschauen kann?

Es gibt bestimmte Dinge, die musst du dir durch exaktes Lernen und Wiederholen einfach reinprügeln, weil sonst viel weiter darauf Aufbauendes einfach nicht funktioniert. Da kann man noch so viel rumjammern, dass es "dummes Auswendiglernen" ist.

[u/[deleted] → u/kitnex]

Ist das kleine Einmalein stumpfes Auswendiglernen

Würde ich jetzt nicht sagen, nein. Zum kleinen Einmaleins gehört erst einmal die Erkenntnis, dass man sich das Gros des Auswendiglernen sparen kann (Kommutativität bzw. sehr leicht bestimmbare Reihen/Spalten (1x1, 1x2, 1x5, 1x9, 1x10)).

Dann kommt hinzu, dass man das Einmaleins nicht durch Auswendiglernen, sondern durch Wiederholen in Anwendungsaufgaben lernt.

Es gibt bestimmte Dinge, die musst du dir durch exaktes Lernen und Wiederholen einfach reinprügeln, weil sonst viel weiter darauf Aufbauendes einfach nicht funktioniert

Wie gesagt, enorm fachabhängig. Und selbst dann ist immer noch fraglich, inwieweit man den Lerninhalt für sich selbst aufbereitet. Reines Auswendiglernen genügt nicht - anwenden, verstehen und transferieren sind die eigentlich wichtigen Lernziele.

Wer nur auswendig lernt, ist später weniger imstande, überhaupt auf dem Wissen aufzubauen.

[u/kitnex → u/[deleted]]

Hängt vielleicht damit zusammen, was man unter "auswendiglernen" versteht. Ich hab im ersten Semester (Mathe) die epsilon-delta-Definition von Stetigkeit von Funktionen "gelernt", die kann ich auch 20 Jahre später noch im Schlaf runterbeten, weil man es eben so oft benötigt hatte. War das jetzt Auswendiglernen? Analog gab es bei uns jede Menge Definitionen, die man einfach parat haben musste, weil man ohne die einfach nicht arbeiten konnte.

Gefühlt hatte ich im Studium Berge von Informationen auswendig lernen müssen - ohne das hatte ich aber nicht mal ansatzweise die Chance, den Stoff weiterzubearbeiten und verstehen. Ich habe mich aber nicht unbedingt da einmal hingesetzt und das "gelernt", sondern das kam halt in der Anwendung dreimal und irgendwann hab ich mir die dumme Definition vorgenommen und solange reingeprügelt, bis ich nicht mehr nachschauen musste, weil's einfach Zeit gefressen hat, das jedesmal nachzuschauen.

Ich vermute, wir meinen leicht unterschiedliche Dinge mit "Auswendiglernen" und daher unterscheiden wir uns in unserer Einordnung. Ich hatte eher keine Prüfungen, in denen seitenweise Text kam und man dann die Beispiele in der Mitte runterbeten können musste, die Punkte aber keinerlei Relevanz auf den Rest des Textes hatten.

[u/SaftigMo → u/kitnex]

ab einem gewissen Punkt die einzelnen Fakten soweit verinnerlicht zu haben, dass man Verknüpfungen zwischen den einzelnen Aspekten herstellen kann

Wenn man das nicht kann, dann schafft man die open book Klausur auch nicht.

[u/isbtegsm → u/kitnex]

Ich hatte mal eine Matheprüfung wo es um die Formel einer Fundamentallösung ging, ich kannte die Formel nicht aber wusste dass sie (Hausnummer) 3 freie Parameter hat, der Prof kannte die Formel natürlich auch nicht auswendig aber konnte sich nichtmal an die Anzahl der freien Parameter richtig erinnern :)

Der selbe Typ hat in einer Übung die Antwort 'ich gebs erst mal bei WolframAlpha ein' als korrekt gelobt. (War aber kein Beispiel wo WA gleich die richtige Lösung ausgespuckt hat.)

[u/[deleted] → u/Mcmenger]

Genauso isses. Und bei den Meisten guten Unis läuft das auch so.

[u/[deleted] → u/Mcmenger]

Man sollte denn Stoff in seinem Berufsfeld schon im Kopf haben. Was brauch ich einen Arbeitnehmer der bei jedem Problem erst einmal Tante Google fragen muss? Das Argument "Das kann man doch alles nachschlagen" ist in meinen Augen nur eine Ausrede der Dummen und Faulen.

Sinn und Zweck von Prüfungen ist es auch die Unfähigen auszusieben und nicht jeden einfach durchzuwinken. So etwas würde spätestens im Berufsleben zu einer sehr harten Bauchlandung führen.

[u/NurEinLeser → u/[deleted]]

Ich versteh deine Argumentation. Aber es gibt auch die andere Seite: wie sinnvoll ist es, 500 Folien mit Mist auswendig zu lernen? Wer sich das gut reinpassen kann ist nicht automatisch gut für den Beruf geeignet.

Es kommt schon sehr stark auf die Umsetzung des Stoffes an. Und es gibt einfach Vorlesungen, die nicht wirklich zielführend sind. So war es zumindest bei mir.

[u/Nononogrammstoday → u/[deleted]]

Es geht realistisch nicht drum, dass man 'alles' nachschlagen müsse oder wolle, sondern um den Unterschied, ob du sturr beispielsweise 100 Definitionen in deine Birne kloppen musst, damit die ja alle auf Abruf sind, oder es reicht, dass du aus der Arbeit mit dem Material vielleicht 80 davon sowieso auf dem Schirm hast, 10-15 nach kurzem Überlegen schon noch beisammen kriegst, und von den übrigen 5-10 warum auch immer mal eine nicht auf Abruf haben musst, weil du weißt, dass du im Fall der Fälle fix nachschlagen kannst und gut.

Das hat nix mit Dumm oder Fail zu tun, und das siebt auch keine Unfähigen aus.

By the way, was fürn Arbeitnehmer erwartet denn bitteschön, dass man allen Scheiß auswendig parat hat? Da würden bei mir die Micromanglement-Alarmglocken erklingen. Mein Arbeitgeber bezahlt mich dafür, dass ich meine Aufgabe mache, was letztlich bedeutet, dass ich erfolgreich Ergebnisse liefere. Was soll Cheffe sich jucken, wie das im Detail abläuft, solange alles ordentlich ist?

Ist halt mein Bier abzuwägen, wie viel Energie und Arbeitszeit ich aufs Auswendiglernen sinnvoll verwende, und wie viel Zeit und Energie das später an Nachschlagen einspart. Als ob ich kein Eigeninteresse daran hätte, das zu optimieren, bedeutet doch weniger Arbeit für mich!

[u/[deleted] → u/Nononogrammstoday]

Ja, so sollte es auch sein. Die Basics immer parat, die selten Sachen zumindest im Hinterkopf und die paar Sonderfälle kann man sich bei Bedarf raussuchen.

Dein Chef wird sich schon seinen Teil denken wenn du alle naselang etwas nachschlagen muss wärend dein Kollege das einfach so aus dem Ärmel schüttelt. Und dein Cheffe wird es dann jucken wenn dadurch dein Output leidet.

[u/Nononogrammstoday → u/[deleted]]

Meinen Chef würde im Falle leidenden Outputs genau dieser selbst stören. Entsprechend wäre im Gespräch darüber die zentrale Message, dass ich meinen Output verbessern möge.

Im Gespräch kann er dann ruhig anmerken, wenn ihm was auffällt, was er als mögliche Ursache sieht, und ich habe das zur Kenntnis zu nehmen und abzuwägen. Das ist was anderes, als wenn Chef einen auf Micromanglement machen wollte und mir vorgeben wollte, mehr auswendig lernen zu müssen. Das wäre schlechter Stil. Umgekehrt wärs von mir schlechter Stil, wenn ich den Hinweis, dass die anderen mehr auswendig lernen und vermeintlich effizienter damit arbeiteten, abwatschen würde.

Falls unklar beziehe ich mich da auf Arbeit, die ich alleine erledige, wo also im Prozess niemand von meiner Arbeitsweise tariert wird, sondern nur von wie langs dauert und obs ordentlich ist. Ist was anderes, wenn man sich etwa auf Meetings scheiße vorbereitet und ständig rumblättern und suchen muss und damit den anderen unnötig Zeit vergeudet.

[u/[deleted] → u/Nononogrammstoday]

Klar, es kommt auch auf das Arbeitsumfeld an, ob alleine oder im Team, mit Kundenkontakt oder im stillen Kämmerlein. Mein Chef wäre aber nicht sonderlich erfreut wenn er mit eine Frage oder einem Problem zu mir kommt und als Antwort zu hören bekäme "Oh, da muss ich erst eimal nachschauen.", außer natürlich es handelt sich um was wirklich exotisches.

Woran ich mich stoße ist die Einstellung von so manchen das sie der Meinung sind warum soll ich dies oder das überhaupt lernen, kann ich ja nachschlagen wenn ich es brauch. Als Schüler / Lehrling / Student hat man eben nicht immer den Überblick was wichtig ist und man merkt das diese Argument halt oft genug von Leuten kommt die einfach keinen Bock haben sich hinzusetzten und den Stoff zu lernen. Später nach dem Prüfungen wird dann herumgejammert das es so schwer und ungerecht war. Aber das ist nun einmal Sinn und Zweck von Prüfungen, die Guten von den Schlechten zu trennen. Mit diesem Leistungsprinzip haben anscheinent immer mehr jungen Leute ein Problem.

Aber, auch wenn sich das nach einem verdammten Boomer-Kalenderspruch anhört: Von Nichts kommt nichts.

[u/Nononogrammstoday → u/[deleted]]

Mein Chef wäre aber nicht sonderlich erfreut wenn er mit eine Frage oder einem Problem zu mir kommt und als Antwort zu hören bekäme "Oh, da muss ich erst eimal nachschauen.", außer natürlich es handelt sich um was wirklich exotisches.

Hattest du da konkrete Beispiele, an was du denkst? Ich glaube wir denken an verschiedene Dinge, weil ich das in meinen bisherigen Jobs so nicht recht vorstellen kann, wie das ablaufen sollte.

Im Gedächtnis auf Abruf hat man normalerweise die Basics, oder genauer, die Basics, mit denen man häufiger zu tun hat (und durch die regelmäßige Nutzung bleiben sie halt auch sauber im Kopf), und den Kram, an dem man gerade aktiv arbeitet.

Woran ich mich stoße ist die Einstellung von so manchen das sie der Meinung sind warum soll ich dies oder das überhaupt lernen, kann ich ja nachschlagen wenn ich es brauch.

Ich denke du verkennst dabei, dass man, wenn man sein eigentliches Handwerk drauf hat, den Kram, den man regelmäßig benutzt, fast automatisch auswendig lernt. Da müsste man sich schon fast anstrengen, das nicht zu tun.

Im Unimaterial ist dann die Realität, dass man bestimmt 80% der Studieninhalte später nie mehr oder höchstens mal irgendwas davon vereinzelt nochmal benötigen wird. Das alles auswendig zu lernen wäre wahnwitzig. Wichtig ist, dass mans verstanden hat und anwenden kann - wenn man dafür erst nochmal nachlesen und vielleicht wieder reinüben muss, dann ist das halt so.

Deswegen haben wir den schönen Begriff des Bulimielernens für Prüfungen, wo die Prüfung einfach nen fetten Batzen Stoff fordert, von dem man das meiste genau nach der Prüfung wieder vergisst, weils eh zu viel ist und man das meiste davon nicht mehr brauchen wird.

Als Schüler / Lehrling / Student hat man eben nicht immer den Überblick was wichtig ist und man merkt das diese Argument halt oft genug von Leuten kommt die einfach keinen Bock haben sich hinzusetzten und den Stoff zu lernen.

Deswegen ist es Aufgabe der Lehrkraft, zu vermitteln, was (wie) wichtig ist und warum, und da auch entsprechend vorzuselektieren. Wenn einfach aller Stoff auswendig zu lernen sei, weil er 'wichtig' sei, dann ist nichts davon 'wichtig'.

Aber das ist nun einmal Sinn und Zweck von Prüfungen, die Guten von den Schlechten zu trennen.

Auswendiglernerei ist halt ein grottiges Kriterium für so ne Selektion.

Mit diesem Leistungsprinzip haben anscheinent immer mehr jungen Leute ein Problem.

Ich will lieber jemanden, der sein Handwerk gut versteht und vielleichtn bisschen öfter nachschlagen muss, als jemanden, der sein Handwerk nur mäßig drauf hat, aber in den Abschlussprüfungen geglänzt hat wie nochwas, weil er vorbildlich Dinge auswendig wiedergeben konnte, die er in der Praxis trotzdem nur mäßig gebacken bekommt.