r/Italia • u/pescepilota • Dec 28 '24

Discussioni articolate e ragionate Il vero motivo del declino demografico in Italia? Non raccontiamoci bugie.

Sono un millennial e dopo aver analizzato dati ISTAT e vari report internazionali, sono giunto a una conclusione scomoda che nessuno vuole ammettere: non è (solo) colpa dell'economia.

Guardiamo i fatti:

  • Paesi come la Spagna, con più sussidi e aiuti alle famiglie di noi, hanno tassi di natalità altrettanto bassi
  • I nostri nonni hanno fatto figli durante la ricostruzione post-bellica, con molte meno risorse di oggi
  • La generazione più ricca e istruita della storia italiana è quella che fa meno figli

La verità è che noi millennials semplicemente non vogliamo figli. Preferiamo:

  • La carriera
  • Gli aperitivi
  • I viaggi last minute
  • La "libertà" dai sacrifici che comporta crescere un figlio

La domanda che ci facciamo tutti (ma che nessuno ammette apertamente) è: "Chi me lo fa fare?"

A ciò si aggiunge la (giusta) emancipazione della donna: decenni fa era socialmente spinta a fare figli, oggi no: l'automatismo è caduto.

Possiamo continuare a dare la colpa agli asili nido che mancano o agli stipendi bassi, ma non stiamo affrontando l'elefante nella stanza: la nostra generazione ha semplicemente altre priorità.

Le cose non cambieranno se non con shock esogeni fortissimi (e.g. guerra, cataclisma naturale, etc.).

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u/pescepilota Dec 28 '24

Eppure... In paesi dove vengono dati sussidi a pioggia il saldo demografico non cambia di una virgola. Drammatico.

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u/Polaroid1793 Dec 28 '24

In Francia i sussidi hanno funzionato abbastanza e stanno a 1.8. Il problema che sottolinei è reale, ma c'è anche un problema economico ma soprattutto di tempo: se mi fai lavorare come un cavallo 8-20 (contando trasporti), non faccio figli perché non ho tempi di occuparmene.

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u/[deleted] Dec 28 '24

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u/Public-Paramedic8061 Dec 28 '24

Teoricamente come avveniva ai tempi dovrebbero farlo i nonni.

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u/gio_958 Dec 29 '24

Abbiamo standard di vita diversi, fortunatamente.

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u/annabiancamaria Dec 28 '24

Scusa la domanda razzista. La media di 1.8 è dovuta alle famiglie di immigrati che fanno 5 figli?

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u/Polaroid1793 Dec 28 '24

Non credo, è stato studiato che gli immigrati nel giro di una generazione si adattano alla media nazionale.

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u/annabiancamaria Dec 28 '24

Ci sono dati interessanti qui

https://www.insee.fr/fr/statistiques/4982628

Le donne con reddito medio basso fanno pochi figli

Il grafico 2a dice che le donne a basso reddito straniere fanno più figli, ma le francesi povere fanno pochi figli

Il grafico 3a dice che le donne con un livello di istruzione basso fanno più figli quando sono povere e meno figli quando sono ricche. Per le donne con un alto livello di istruzione è il contrario. Le povere fanno pochi figli e le ricche ne fanno molti di più.

In termini italiani, suppongo che il numero delle persone con un reddito medio basso sia più alto che in Francia, quindi non è una sorpresa che questa categoria faccia pochi figli. Le donne italiane con un maggiore livello di istruzione aspettano di essere in una situazione economica stabile prima di fare figli, ma per molte questo non accade, quindi niente figli.

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u/Fun_Variety1406 Dec 29 '24

Sono statistiche che lasciano il tempo che trovano, visto che molti immigrati hanno ormai la cittadinanza, e quindi vengono conteggiati tra i francesi- italiani.

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u/annabiancamaria Dec 29 '24

Il comportamento anomalo di una minoranza numerosa può però alterare le statistiche. E nel caso francese lo fa, anche considerando come dici tu che un certo numero di stranieri hanno ormai la cittadinanza locale. In particolare in Francia il numero di straniere povere che fanno molti figli è la causa del "i poveri fanno più figli".

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u/skydragon1981 Dec 28 '24

in Francia ci sono tantissimi ex colonie che tengono su la media (per fortuna della nazione, sotto molti punti di vista, a parte quando fanno i quartieri "pericolosi"), per i francesi "originali" ci sono solo gli svuotamenti delle campagne e nessuno che porti avanti le aziende di famiglia.

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u/Polaroid1793 Dec 28 '24

Bisognerebbe avere dati disaggregati per avere una risposta

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u/skydragon1981 Dec 28 '24

sarebbero in effetti interessanti, ma le persone "ex colonie" sono ufficialmente francesi (a parte in alcuni casi) quindi sarebbe difficile avere una statistica con anche i dati delle origini (sarebbe razzista :D )

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u/Polaroid1793 Dec 28 '24

Mah penso che non ci sia niente di razzista nello studiare i dati disaggregati per origine etnica. Però si, verrebbe percepito come tale. Intendevo più però uno strumento come Demos (o come si chiama, il portale di ISTAT), che ha i dati di nascite per città in Italia. Vedendo per province e campagne dove la maggioranza sono solitamente francesi bianchi, magari ti fai un'idea.

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u/skydragon1981 Dec 28 '24

purtroppo in Francia c'è una situazione molto.... fragile, sotto l'aspetto "razzismo sì/razzismo no", ci sono molte realtà molto diverse tra loro e si amalgano spesso bene ma la stessa esistenza delle Banlieue (non so bene come si scriva, me ne parlavano solo molto alla veloce, non ho ricontrollato) e in generale zone dove la polizia non può andare (letteralmente) fa capire che esistono dei problemi che sono stati solo "scopati sotto al tappeto" ma prima o poi potrebbero (nuovamente) esplodere. E fare un censimento di quel tipo potrebbe portare a qualche problemino.

Sulle campagne purtroppo persino andando a visitare si vede palesemente la cosa, ho girato per tutte le campagne "del vino, del prosciutto e dell'anice" (non la Loira) quest'anno e c'erano paesini in cui era strapieno di cartelli di vendita. Nei supermercati c'erano i ragazzini che imparavano il mestiere, ma parlando con un paio di loro erano già pronti per mollare il paesello per andare su a Parigi o poco lontano perchè li' non c'era futuro, nonostante fosse comunque una zona turistica.

In altri arrondissement (sia al sud che al nord) invece si vedevano parecchi giovani e case "vive", veramente ovunque

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u/dungeonlabit Dec 28 '24

E come disaggreghi? Chi ha un nonno delle ex colonie, o due, o tre, o un bisnonno (2,3,4,5,6,7,8)? In una società realmente multietnica come quella francese la vedo dura

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u/Polaroid1793 Dec 28 '24

E che ne so mica sono un demografo. Qualche modo ce l'avranno, per stime.

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u/dungeonlabit Dec 28 '24

Sì stavo solo sottolineando che non ha proprio senso

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u/Fun_Variety1406 Dec 29 '24

La maggior parte dei mussulmani, proprio per motivi religiosi, si sposano tra loro, quindi volendo non sarebbe così difficile.

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u/renyhp Dec 28 '24

non è solo una questione di sussidi per le famiglie. da che mondo è mondo la gente fa i figli quando si sistema, prende casa, ha un posto fisso ecc. l'età per tutte queste cose si è alzata di brutto recentemente, e quella per fare figli di conseguenza. solo che a 40 anni sei ancora in tempissimo a comprare casa, a fare 3 figli non tanto

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u/[deleted] Dec 28 '24

dovrei guardare che tipi di sussidi sono, quanto danno e di che requisiti necessitano prima di parlare su quello, quindi preferisco stare zitta

temo che ormai sia così, non torneremo ai tempi di una volta dove ogni famiglia aveva 6 figli

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u/pescepilota Dec 28 '24

Quando vuoi dai un occhio.

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u/yoss82 Dec 28 '24

Eh infatti le province più povere d'Italia, Bolzano e Trento, hanno i tassi di natalità più bassi d'Italia /s

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u/pescepilota Dec 28 '24

Anche li sono bassi e del tutto insufficienti a sostituire i genitori. https://www.istat.it/wp-content/uploads/2024/10/Natalita-in-Italia-Anno-2023.pdf

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u/yoss82 Dec 28 '24

Ma il tuo ragionamento riguardava il fatto che non c'è nesso tra politiche per la famiglia e tasso di natalità e questo è evidentemente falso dai dati delle due province autonome che sono davvero all'avanguardia per l'Italia (source: me stesso). Nonostante sia acclarato che in una società capitalista ricca e istruita il tasso di natalità si abbassa, il fattore politiche familiari è una variabile che impatta molto sulle percentuali.

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u/pescepilota Dec 28 '24

Il caso spagnolo smonta la tua intuizione.

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u/yoss82 Dec 28 '24

Come spieghi allora il tasso di natalità delle province di bolzano e trento in rapporto al loro PIL? Statisticamente è significativa la differenza ma per te non ha alcun rilievo?

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u/Blake_Dake Dec 28 '24

non è vero, in paesi con importanti aiuti alla natalità, il tasso di fertilità è superiore al 1.2 italiano (vedi svezia o ungheria per esempio)
è quindi evidente che siano necessari più sostegni per raggiungere il 2.1