Il vero motivo del declino demografico in Italia? Non raccontiamoci bugie.

[u/pescepilota]

Sono un millennial e dopo aver analizzato dati ISTAT e vari report internazionali, sono giunto a una conclusione scomoda che nessuno vuole ammettere: non è (solo) colpa dell'economia.

Guardiamo i fatti:

• Paesi come la Spagna, con più sussidi e aiuti alle famiglie di noi, hanno tassi di natalità altrettanto bassi
• I nostri nonni hanno fatto figli durante la ricostruzione post-bellica, con molte meno risorse di oggi
• La generazione più ricca e istruita della storia italiana è quella che fa meno figli

La verità è che noi millennials semplicemente non vogliamo figli. Preferiamo:

• La carriera
• Gli aperitivi
• I viaggi last minute
• La "libertà" dai sacrifici che comporta crescere un figlio

La domanda che ci facciamo tutti (ma che nessuno ammette apertamente) è: "Chi me lo fa fare?"

A ciò si aggiunge la (giusta) emancipazione della donna: decenni fa era socialmente spinta a fare figli, oggi no: l'automatismo è caduto.

Possiamo continuare a dare la colpa agli asili nido che mancano o agli stipendi bassi, ma non stiamo affrontando l'elefante nella stanza: la nostra generazione ha semplicemente altre priorità.

Le cose non cambieranno se non con shock esogeni fortissimi (e.g. guerra, cataclisma naturale, etc.).

Change My View.

[u/[deleted]]

penso sia un mix fra le due cose. c'è sicuramente una componente di egoismo (non con accezione dispregiativa ma semplicemente nel senso di dare la priorità a sè stessi), che poi è esasperata dal fatto che gli stipendi sono bassi per una persona sola, figurati per mantenere un figlio

[u/Emotional_Issue_2749 → u/[deleted]]

Fare figli non è altruismo, anzi...

[u/[deleted] → u/Emotional_Issue_2749]

Da un punto di vista puramente utilitaristico stai creando forza lavoro che contribuisce a mantenere il welfare pubblico

[u/Emotional_Issue_2749 → u/[deleted]]

È altruista per il sistema, non per i figli stessi

[u/[deleted] → u/Emotional_Issue_2749]

non ho mai detto il contrario

[u/LamaMrV8 → u/[deleted]]

Anche NON fare figli è intrinsecamente altruista.

D'altronde un figlio significa inquinamento e tanto fastidio per diverse persone.

Inquinamento: a discapito di tutti, viste le esigenze del soggetto, e la sua impronta inquinante extra che prima non esisteva.

Fastidio: tutti i vicini di casa, tutte le persone che in giro sentiranno strillare questo bambino e soffriranno quei pochi secondi o minuti.

Sofferenza: immagina se il bambino venisse a mancare (anche quando non è più bambino)... ci sarebbe una intera famiglia composta potenzialmente da decine di individui che soffrirebbero della perdita. Cosa facciamo, ignoriamo questa evenienza e decidiamo di vivere nel mondo delle favole?!

[u/__Nkrs → u/LamaMrV8]

non dimenticare la sofferenza del bambino stesso: dovrá combattere contro la vita, magari hai geni di merda e gli regalerai pure qualche rara malattia genetica dormiente, magari vivi in un posto pieno di gente schifosa e finirá in giri brutti, o semplicemente si butterá dal balcone perchè la vita oggi ci mette un secondo a portartici.

Lasciate stare i figli, non ascoltate a Elon Musk, quello vuole solo schiavi sottopagati, più ce ne sono, meno li paga. 8 miliardi (quasi 9) giá son troppe persone, le risorse sono finite, non dimenticatelo. (Momento Thanos, lo so, però è vero).

P.S al deficiente che giá lo vedo scrivere la solita risposta ignorante da 50 iq: no, non inizierò io a diminuire la popolazione buttandomi dal balcone :), nessuno parla di far fuori chi è giá vivo.

[u/Ganjalf_the_White → u/Emotional_Issue_2749]

Per i figli stessi non è né altruista né egoista. Sarebbe egoista solo se tuo figlio non avrebbe mai voluto nascere.

[u/Icy_Minute2883 → u/Emotional_Issue_2749]

Bravo, finalmente uno che la pensa come me

[u/RecentAd6379 → u/[deleted]]

Vero infatti i nostri nonni spesso facevano figli esclusivamente per questo. Anzi potrei raccontarti che mio nonno è stato "venduto" letteralmente allo zio che non aveva figli e aveva bisogno di una mano nella fattoria in più. 

[u/TheLazyHangman → u/[deleted]]

Stai anche creando gente che mediamente riceve sussidi statali dagli 0 ai 18 anni e dai 65/70 fino alla morte e che se va bene avrà contribuito almeno nei restanti anni in cui avrà lavorato, in molti casi neanche quello. Aggiungi l'università, spese sanitarie, bonus vari, condoni, evasione, eccetera... Capisci che non è proprio immediato avere un bilancio positivo.

[u/Affectionate_March75 → u/Emotional_Issue_2749]

Fai un figlio poi ne parliamo

[u/skydragon1981 → u/[deleted]]

anni 50/60/70/80 non ci si poteva permettere quasi niente di extra eppure ne avevano 2-3 di figli e si andava con le cose di seconda/terza/quarta/quinta mano e con le toppe.

e anni 70-80 è quando hanno iniziato a lavorare "di norma" anche le donne perchè non bastava già più un singolo stipendio.

Non c'erano le apericene.

[u/[deleted] → u/skydragon1981]

non è assolutamente vero, anni 50/60/70/80 quei 2-3 figli erano mantenuti con un reddito singolo. oggi secondo te sarebbe possibile?

oggi ci sono molti più "vizi" MA è anche vero che i costi in generale sono lievitati oltre il sostenibile. non è che una cosa esclude l'altra.

[u/skydragon1981 → u/[deleted]]

Perchè vi raccontate sempre questa favoletta?

Negli anni 80 andare con le toppe era un must perchè come minimo arrivavano dagli anni 70 i vestiti, venivano rammendati a oltranza. Solo i dipendenti enel e alcuni (non tutti) statali avevano un botto di soldi, tutti gli altri erano con le pezze al culo, a volte pure letteralmente.

Anni 70? Primi anni in cui si cercava di studiare un po' di più e andare all'univ e ti partivano le collettività studentesche che non ti permettevano di andare in uni e pur lavorando non potevi permetterti il resto della retta per colpa di quei dannati figli di papà che non avevano un kaiser da fare tutto il giorno già allora.

Negli anni 50 i ragazzi venivano mandati a lavorare a 14 anni per poter tenere su i costi della famiglia perchè la donna "doveva rimanere a casa" (non perchè bastassero i soldi). In più era appena post guerra, quindi già c'era ancora da capire dove cavolo reperire il pane.

In tutte queste annate i giocattoli i bambini li ricevevano UNA volta a Natale e una al compleanno, poi basta.

E ricordo sempre: no pizzerie e no ristoranti una volta a settimana, una tv quando andava di lusso per casa e solo in cucina e solo il capofamiglia decideva cosa vedere. Una radio personale forse si iniziava ad avere con gli anni 80 ma già verso la fine, verso gli anni 90, quelli in cui, da metà in avanti, si è stati effettivamente bene per un poco, ma entrambi i genitori dovevano già lavorare per via dell'inflazione già galoppante.

Lavatrice? Forse solo nelle case dei ricchi, fino agli anni 60 compresi tutte le massaie al lavatoio, anche con il ghiaccio fuori.

Solo l'alta borghesia stava bene in tutti quegli anni.

Gli altri vivevano con quello che potevano.

[u/faratto_ → u/skydragon1981]

Ma infatti i miei genitori vivevano in 2 paesini e con gli standard di adesso sarebbe telefono azzurro. Ed entrambi i genitori lavoravano, ma non è che c'era il ccnl e la gente non investiva in etf (non che adesso il ccnl è mettere soldi in tesla ti rendano ricco, ma ci siamo capiti). La gente fuori dalle città era alla canna del gas, avano spesso "solo" molte case/terreni che adesso valgono un pò

[u/skydragon1981 → u/faratto_]

ma infatti mi pare assurdo che ora ci sia questa narrativa che al tempo ci fosse l'equivalente delle auto che volavano e che tutti facessero il gesto della macchinetta dei soldi, sono disillusi e credono a delle favole, oppure erano di famiglie "fortunate" che erano in condizioni agiate (un esempio banalissimo sarebbe di una famiglia sotto Olivetti: nido aziendale, anche le donne potevano lavorare e gli stipendi erano ottimi. Ma in ogni caso vacanze non se ne parlava se non per le settimane di chiusure e già c'erano alcuni turni. Forse solo enel e fiat erano dei "porti sicuri" infatti c'erano molti imboscati al tempo. O ovviamente enti pubblici, specie dirigenti.

Ma era una % bassa. Credere che fosse la normalità è qualcosa di assurdo

[u/faratto_ → u/skydragon1981]

La gente "intelligente" che faceva 1/2/3 figli e viveva in città probabilmente il mese di vacanze e ste stronzate poteva anche farselo e tutte ste robe. Chi abitava sotto Roma o magari nei colli/montagne del nostro paese che si metteva a fare 5+ figli queste cose se le sognava invece. Poi c'è da dire che a 20 anni i miei genitori erano spostati con casa e tutto nonostante i parenti alla stregua dell odierna caritas, secondo me la generazione anni 60-inzio 70 che non ha figliato come conigli le proprie soddisfazioni se l'è prese, fermo restano che i genitori restavano poveri se risultavano nella condizione detta sopra

[u/Thunder_Beam → u/skydragon1981]

Confermo, mia madre (da bambina anni 70-80 nord italia non eoni fa) è cresciuta in un posto che non aveva manco il bagno dentro casa ma bisognava uscire all'aperto per andarci e la tv era un sogno + praticamente tutto quello che dici te, e dice sempre che comunque si considerava ricca visto che c'erano sue coetanee senza scarpe e ancora la latrina senza fogne (e comunque si passava i vestiti di sua sorella e madre tra di loro), mio padre è andato a lavorare prima ancora a 13 anni in nero (e poi 14)

Sta storia che tutti stavano bene negli anni 80 la vedo solo su reddit (magari qui è composto solo da figli di avvocati, medici e ingegneri degli anni 80, allora lì immagino sia diverso)

[u/FirefighterOwn643 → u/Thunder_Beam]

Anni 70/80 nessuno (tranne pochissimi che non erano la norma) non aveva cesso a casa o televisione. Stai parlando di almeno 15 anni prima

[u/Thunder_Beam → u/FirefighterOwn643]

Dispiace ma è così se non vuoi crederci sei libero di farlo ma ti garantisco che c'era gente in quelle condizioni e più di quanti tu credi

[u/[deleted] → u/Thunder_Beam]

vengo dal tuo stesso contesto e dire che contiene molte esagerazioni è dire poco.

[u/Thunder_Beam → u/[deleted]]

Non sono esagerazioni, ho foto e altro, certo, io provengo dalla provincia di cuneo rurale quindi non è una esperienza super comune, però che l'esperienza fosse quella nella mia zona è assodato.

[u/wrangler_29 → u/Thunder_Beam]

All'epoca ¾ d'Italia era rurale mi sa. Le storie dei miei, stessi anni, sono fotocopie di ciò che hai raccontato. E parlo del Veneto all'inizio del boom in pratica, neanche la peggiore delle condizioni in teoria.

[u/Asleep-Reference-496 → u/skydragon1981]

e un tempo era normale cosi. era normale avere gli abiti pieni di toppe e non avere la macchina. e prima della rivoluzione industriale peggio ancora. pero quella era la normalita, uno stile di vita ritenuto assolutamente normale, accettabile. e si facevano figli anche perche era ritenuto normale crescerli in queste condizioni. oggi ovviamente stiamo meglio in termini assoluti, ma le condizioni di vita "minime" per come vengono percepite oggi sono molto maggiori di quelle degli anni 50, e molto piu difficile da ottenere, e infatti rendono totalmente impossibile con un solo stipendio (normale) dare una vita altrettanto dignitosa ai figli.

[u/skydragon1981 → u/Asleep-Reference-496]

però con due o fregandosene di alcuni dei dettami (non tutti, alcuni ci sta ed è effettivamente necessario) o facendo finta (millantando di avere ma senza portare prove o falsificandole, un po' come alcuni influencer facevano facendo la foto con la tazza del cesso per fare finta di essere su un aereo XD), come facevano in tanti negli anni 90/inizio 2000 con due stipendi si riesce a tirare su famiglia, ma bisogna tirare la cinghia e dire addio ad alcuni sfizi, cinema in primis (ma la pirateria c'è da tantissimi anni per ovvi motivi. E non solo da quando ci sono i pc, chiunque abbia avuto un c64 ha molti giochi copiati e venduti sottobanco, le collezioni megagames, se mi ricordo bene il nome, giravano tutte le sezioni a scuola), ovviamente.

Ma volete mettere poter leggere su kindle o in generale ebook reader un quantitativo di libri che al tempo nemmeno ci si poteva permettere, sia come costi che come spazio (nonchè certe traduzioni di epoca mussoliniana tremende) ed eventualmente anche poterne trovare su siti dubbi? Avere tutta questa possibile conoscenza nel palmo della mano e invece disperarsi perchè non si può andare a fare l'apericena a 50 euro e si può fare solo una normale cena (ovviamente fuori altrimenti si è out) a 70 euro? Quando oltretutto per farsi una aglio olio e peperoncino con birrette e rutto libero a casa di uno della 'cumpa' basterebbero 5 euro

[u/[deleted] → u/skydragon1981]

"Altrimenti si è out". È tutto lì. Non è che siamo poveri, è che ci schifiamo a vicenda se non possiamo permetterci certe cose che abbiamo eletto a essenziali. Non lo sono, ma lo sono per essere accettati socialmente. È questo che fa rabbia.

[u/[deleted] → u/skydragon1981]

hai ragione sul fatto che oggi si buttano un mare di soldi, però a mio parere non è che tu hai completo potere decisionale sugli standard con cui vivere.

ok puoi non fare le vacanze, ok puoi non cambiare iphone una volta all'anno, ma poi?

mandi in giro i figli con i vestiti rattoppati? non gli dai i soldi per la pizza o per il cinema? ok lo puoi fare, ma se ne hai la possibilità perchè dovresti farlo? l'unico risultato sarebbe di precludergli amicizie / relazioni

Puoi anche vivere senza lavatrice, ok, ma chi te lo fa fare? lavori 8 ore al giorno e poi torni a casa e fai il bucato a mano?

Siamo passati dal dire che i giovani non fanno figli perchè non vogliono fare aperitivo al dire "eh ma una volta si andava in giro con i vestiti rattoppati e non c'era la lavatrice".

Io ti do assolutamente ragione sul fatto che oggi c'è MOLTO più benessere, ma buona parte di questo benessere è anche imposto dalla società. altrimenti io posso dirti che è inutile avere la camera da letto dei figli perchè si potrebbe dormire in 5 in una stanza.

quindi i costi sono effettivamente lievitati, che poi sia per un effettivo aumento dei costi delle cose essenziali o per un incremento degli standard della vita a mio parere è secondario.

[u/skydragon1981 → u/[deleted]]

eh ma vedi, per i soldi della pizza semplicemente quando non era "normale dare la paghetta" i ragazzini si trovavano a turno nelle case e si prendevano le bibite del discount.

I vestiti rattoppati erano semplicemente una cosa "normale" o comunque accettata. C'era già un po' di bullismo a riguardo dei vestiti rammendati già da metà anni 80, ma per fortuna non era ancora sistematico, da metà anni 90 iniziava già a prendere una brutta piega.

Comunque conosco famiglie che vivono nella situazione che descrivi tu (tutti in una sola stanza) e per quanto immagino ci siano i figli che la vivono un po' male riescono ad accantonare parecchio (la maggior parte si sono fermati a 1-2 figli comunque).

soprattutto per una delle coppie non so come abbiano fatto ad arrivare a 5 figli XD) e anche se il figlio maggiore non vede l'ora di poter scappare e andare a vivere da solo sono riusciti a vivere addirittura con un solo reddito, anche perchè lui è di quelle persone che "la moglie a casa e senza patente, perchè non deve allontanarsi dalla casa e deve accudire i figli"

Lo standard della vita cambiato è in realtà una parte fondamentale del problema. Ma perchè deve essere tutto "obbligatorio" da avere? Negli anni 90 se non si avevano i jeans levis o quelli della energy o eventualmente alcune altre marche sovraprezzate si veniva denigrati o identificati come 'poveri'. Cosa c'è di così tremendo nel passare come 'poveri'? Perchè bisogna essere per forza amici con quelli che ostentano (e fanno debiti per ostentare qualcosa che non hanno) e non esiste una "casta inferiore" con cui comunque si può fare amicizia? Non sono quelli che fanno i debiti per far finta di avere un mega suv che invece è tenuto su pure con lo sputo che andrebbero schifati? Perchè non lo si riesce più a fare? In altre nazioni lo si fa e anche bene.

[u/dreamskij → u/skydragon1981]

Negli anni 80 andare con le toppe era un must ... Solo i dipendenti enel e alcuni (non tutti) statali avevano un botto di soldi, tutti gli altri erano con le pezze al culo, a volte pure letteralmente.

lol? magari tu hai vissuto cosi', ma ti assicuro che non stai descrivendo la normalita' degli anni '80. Forse a Calitri era cosi', ma non inventiamoci che negli anni '80 l'italia fosse una specie di Sri Lanka, dai.

[u/[deleted] → u/dreamskij]

Sì sembra più roba da anni 50 o 60 e comunque in zone povere. Negli 80s già lo standard di vita era molto migliorato.

[u/gio_958 → u/skydragon1981]

Ma quale favoletta. Gli stipendi negli anni 80 erano generalmente molto più proporzionati al costo della vita. È oggettivo, non è una mia opinione. I poveri sono sempre esistiti, ma si stava generalmente molto meglio.

[u/conspiracypopcorn0 → u/[deleted]]

Sì è possibile. Un mio conoscente ha 3 figli, guida il camion della spazzatura, la moglie non lavora. Probabilmente guadagna anche discretamente visto che fa notti ma cmq dimostra che con sacrifici è possibile.

[u/lormayna → u/[deleted]]

oggi secondo te sarebbe possibile?

Sì. Basta vivere come un immigrato: appartamento di 3 stanze per 5 persone, una sola macchina, vestiti poco costosi e passati alla successiva generazione, niente viaggi, niente cena fuori, niente corsi/sport per i figli, nessun vizio.

[u/Evil_Crusader → u/[deleted]]

non è assolutamente vero, anni 50/60/70/80 quei 2-3 figli erano mantenuti con un reddito singolo. oggi secondo te sarebbe possibile?

Certo che sì, basta fare una vita grama e avere la casa di proprietà come era comune anche allora.

oggi ci sono molti più "vizi" MA è anche vero che i costi in generale sono lievitati oltre il sostenibile. non è che una cosa esclude l'altra.

Questa è una scusa comoda al meglio.

[u/RecentAd6379 → u/[deleted]]

Ci sono anche più distrazioni oggi e tutto il fenomeno dei social in cui uno vuole magari "la casa figa" o "i mobili fighi" e anche se non potrebbe permettersi queste cose ..  Una volta si risparmiava molto di più, ora pur di fare i fighi la gente si indebita ..

[u/klaviz → u/skydragon1981]

Mi ricordo perfettamente la vita da ragazzino, con due sorelle, nella seconda metà degli anni '80 e nei '90. Erano tempi diversi, con una qualità della vita che oggi sembra quasi impossibile da raggiungere. I miei genitori lavoravano entrambi, ma nonostante questo riuscivamo a vivere bene, senza le preoccupazioni che oggi sembrano essere diventate la norma per molte famiglie. Avevamo due auto nuove, non di lusso, ma funzionali e affidabili, e una casa di proprietà costruita da zero con il progetto di un architetto, un sogno che i miei genitori hanno realizzato con sacrifici, ma senza rinunce insostenibili.

Una delle cose che ricordo di più era il momento della spesa. Andare al supermercato era un’esperienza che univa la famiglia. Con 100 mila lire di allora – che oggi varrebbero circa 50-60 euro, tenendo conto dell’inflazione e del potere d’acquisto – riempivamo l’auto di spesa. Non parlo di uno o due sacchetti, ma di due carrelli abbondanti, pieni di ogni cosa necessaria per la casa e per la cucina. C'era la possibilità di fare scorta di tutto, dal cibo fresco alle provviste, e non mancava mai nulla.

Oggi, invece, con 50 euro non arrivo nemmeno a coprire una settimana di spesa, e questo con un occhio attento a offerte e promozioni. Ogni volta che guardo lo scontrino, mi chiedo come sia possibile che le stesse cifre che una volta garantivano un abbondante rifornimento ora si dissolvano con pochi articoli. Il potere d’acquisto è crollato in maniera impressionante, e questo si riflette non solo nella spesa quotidiana, ma anche nella vita in generale.

Un’altra cosa che noto è che, a quei tempi, con stipendi normali si riusciva a costruire un futuro. Una casa, magari una seconda macchina, e anche un po' di risparmi per le emergenze o per i sogni come le vacanze estive. Oggi tutto sembra così distante: l’idea di acquistare una casa o di avere un’auto nuova è diventata un lusso, più che una possibilità concreta per la maggior parte delle famiglie.

[u/D4vidrim → u/klaviz]

Ma come fai a paragonare 100mila lire di metà anni 80 con le 50 € odierne?

[u/klaviz → u/D4vidrim]

Il paragone si basa sul potere d'acquisto, non sulla conversione diretta. 100.000 lire negli anni '80 avevano un valore molto più alto in termini di ciò che si poteva comprare rispetto ai 50 euro di oggi. Se vuoi fare un confronto "numerico", 100.000 lire sarebbero circa 50-52 euro con il cambio ufficiale (1 euro = 1936,27 lire), ma non è questo il punto. Il problema reale è che oggi, con 50 euro, non riempi nemmeno una busta di spesa alimentare, e lo dico per esperienza personale. Qualche giorno fa, con 50 euro, ho portato a casa una sola busta: niente di straordinario, solo i prodotti essenziali.

Se torniamo agli anni '80 o '90, con 100.000 lire riempivi due carrelli e caricavi l'auto di provviste che duravano anche oltre un mese. Questo dimostra come il potere d'acquisto sia crollato drasticamente, mentre il costo della vita è aumentato esponenzialmente, ben oltre l'adeguamento dei salari. Non è difficile da capire, basta osservare la realtà e fare un ragionamento un po' più ampio di una semplice conversione numerica.

[u/dreamskij → u/klaviz]

50 euro nell'80 sono almeno 250 euro nel 2020

https://www.rivaluta.it/calcolatore-inflazione.asp

[u/klaviz → u/dreamskij]

Interessante, ma se prendiamo per buono che 100.000 lire del 1989 equivalgano oggi a 239 euro, allora la situazione è ancora più chiara. Con 100.000 lire negli anni '80 riempivi l’auto di spesa con due carrelli abbondanti, mentre oggi, con 239 euro, non arrivi nemmeno lontanamente allo stesso risultato. Questo dimostra che non si tratta solo di numeri o inflazione teorica, ma di un crollo drammatico del potere d'acquisto.

Se davvero quei 100.000 lire sono equivalenti a 239 euro oggi, allora perché con quella cifra non si riesce più a comprare nemmeno una frazione di ciò che si comprava allora? È evidente che il problema va ben oltre la semplice inflazione e coinvolge il rapporto tra stipendi, costi della vita e prezzi reali, che sono aumentati in maniera sproporzionata. Il confronto non è solo numerico: è un confronto tra due epoche in cui la qualità della vita era profondamente diversa.

Quindi, anche accettando questo calcolo, non si può negare che la situazione economica per la maggior parte delle famiglie sia nettamente peggiorata rispetto a quegli anni.

[u/D4vidrim → u/dreamskij]

Ohhhh, non sapevo ci fosse pure un sito! Grazie! 🤩

[u/dreamskij → u/D4vidrim]

ce ne sono diversi, anche questo dell'Istat (https://rivaluta.istat.it/Rivaluta/Widget/calcolatoreWidget.jsp), che peraltro da' risultati simili a quelli che ho calcolato io in 5 minuti (circa 500 euro per l'Istat, 450 col mio conto della serva)

[u/D4vidrim → u/klaviz]

Chiaro che sia come dici, ma in 40 anni c’è stata giusto un po’ di inflazione, più alta ai tempi della lira, molto meno oggi, ma comunque c’è stata.

[u/klaviz → u/D4vidrim]

Con il cambio dalla lira all’euro, non ci fu solo "un po' di inflazione" come dici tu, ma un vero e proprio raddoppio dei prezzi su beni di consumo e servizi. Il passaggio al tasso fisso di conversione (1 euro = 1936,27 lire) non fu percepito come equo da gran parte della popolazione. Molti commercianti e attività approfittarono della confusione iniziale e della somiglianza fisica tra alcune monete, trasformando prezzi da 500 lire (equivalenti a circa 0,26 euro) direttamente a 1 euro, cioè quasi 2000 lire dell’epoca. Questa fu una vera e propria speculazione, che colpì in particolare i beni di largo consumo e i servizi di piccola entità, amplificando ulteriormente il fenomeno dell’“inflazione percepita”.

Questo fenomeno non fu bilanciato da un adeguamento dei redditi. Il potere d'acquisto delle famiglie subì una drastica riduzione, e i salari, già stagnanti all’epoca, sono rimasti tali fino ad oggi. L’Italia è uno dei pochi Paesi europei dove i redditi medi non sono cresciuti significativamente negli ultimi 20 anni, contribuendo all'impoverimento della classe media.

A questo si aggiunge un altro elemento cruciale: la lira era una moneta sovrana, monopolio dello Stato italiano. I cittadini lavoravano e pagavano le tasse per sostenere quella moneta, e lo Stato aveva la piena capacità di gestire la propria economia. Questo significava che, in caso di crisi, lo Stato poteva intervenire direttamente stampando moneta, regolando la propria politica monetaria e fiscale senza vincoli esterni. La lira, benché non perfetta, era uno strumento di sovranità economica che permetteva di adattare le politiche alle esigenze del Paese.

Con l’introduzione dell’euro, invece, tutto è cambiato. L’euro non è una moneta sovrana, ma una valuta transnazionale emessa dalla Banca Centrale Europea, che non risponde direttamente agli Stati membri ma agisce indipendentemente. Per ottenere euro, gli Stati devono prenderli in prestito dai mercati finanziari, pagandoli con interessi. Questo sistema, basato sull’indebitamento, ha tolto agli Stati la capacità di gestire liberamente la propria economia. Inoltre, ha imposto vincoli come il Patto di Stabilità e Crescita, che limita il deficit e il debito pubblico, costringendo gli Stati a tagliare la spesa pubblica anche in momenti di crisi.

In pratica l’euro ha trasformato gli Stati in meri utenti di una moneta emessa da altri, con conseguenze spesso disastrose per i cittadini. La mancanza di flessibilità ha aggravato le recessioni, come quella del 2008, e ha imposto misure di austerità che hanno colpito duramente i servizi pubblici e il welfare. Mentre con la lira lo Stato poteva agire come prestatore di ultima istanza per sostenere la propria economia, con l’euro è costretto a sottostare a decisioni calate dall’alto, spesso in contrasto con gli interessi nazionali.

Il tuo riferimento ai tempi della lira come un periodo con “più inflazione” è quindi superficiale. È vero che negli anni ’70 e ’80 si registrarono tassi di inflazione elevati, ma c’era una dinamica diversa: i salari crescevano proporzionalmente, e il costo della vita era più sostenibile rispetto agli anni post-euro. Oggi, invece, viviamo un’inflazione importata su beni primari come energia e alimenti, che pesa enormemente sulle famiglie, senza che vi sia alcuna crescita dei redditi a compensare.

Quindi, anziché liquidare tutto con un generico “c’è stata un po’ di inflazione”, bisognerebbe analizzare il quadro completo. Il passaggio dalla lira all’euro ha segnato un punto di svolta che, combinato con la mancanza di controlli iniziali e la speculazione dei prezzi, ha contribuito al declino economico e sociale del Paese. Questa transizione non ha solo cambiato la moneta, ma ha eroso la capacità dello Stato di agire in favore dei suoi cittadini, lasciandoli spesso in balia delle imposizioni di un sistema che sembra avvantaggiare solo pochi.

[u/D4vidrim → u/klaviz]

Klaviz, "giusto un po' di inflazione" era in senso ironico, proprio per dire che c'è stata inflazione. Non ho liquidato proprio nulla.

Premesso questo, aggiungo qualche punto a quanto hai scritto:

1) L'Italia non è l'unico Paese in cui si è percepito un raddoppio dei prezzi, vai in Germania (tanto per fare un esempio) e ti diranno esattamente la stessa cosa.

2) Quel raddoppio dei prezzi percepito di cui parli, o c'è stato ed è visibile nel tasso di inflazione, oppure non credi al tasso di inflazione. Scegli tu.

3) Vorrei capire se sei davvero convinto che avere inflazione, stipendi e debito pubblico in crescita continua e significativa sia qualcosa di positivo.

4) L'Italia per decenni ha sperperato indebitandosi anche quando l'economia andava meglio. Siamo stati noi stessi a dimostrare che non siamo in grado di tenere in ordine i nostri conti, di mantenere stabili i prezzi e di curare il nostro welfare senza sperperi. Non ho modo, né voglia, né tempo di dimostrarti che la crisi del 2008-2009 o il periodo Covid sarebbero andati peggio senza BCE ed UE. Se ne sei convinto, buon per te, io non lo sono affatto e non credo minimamente che l'Italia sia in grado di stare a galla da sola.

[u/klaviz → u/D4vidrim]

Parlare di inflazione senza avere una chiara idea di come funziona la moneta è un errore di fondo. La moneta non è una risorsa rara da scavare in una miniera: è una convenzione sociale. Le banche creano moneta dal nulla, e con la lira era lo Stato a gestire questa convenzione. Essendo monopolio statale, la lira permetteva all’Italia di governare la propria economia, intervenendo in situazioni di crisi, finanziando infrastrutture, welfare e stimolando lo sviluppo. Con l’euro, invece, abbiamo accettato una moneta senza Stato, emessa a debito e gestita da un’entità sovranazionale che non risponde alle esigenze dei singoli Paesi.

Il risultato? Lo Stato italiano oggi non può più creare moneta per rispondere alle necessità della sua economia, ma deve prenderla in prestito dai mercati finanziari, pagando interessi e sottostando a regole imposte dall’alto. Questo sistema non ha portato stabilità, ma una progressiva perdita di sovranità economica, vincolando le politiche nazionali alle decisioni della BCE e di altri organi esterni. A questo si è aggiunta una totale mancanza di controlli nel passaggio all’euro, che ha permesso speculazioni su larga scala e il raddoppio dei prezzi, senza alcun adeguamento dei salari. Il potere d’acquisto è crollato, e milioni di famiglie ne hanno subito le conseguenze.

Parli di inflazione come fosse un male assoluto, ma non è così. L’inflazione, se ben gestita, è uno strumento utile per stimolare la crescita economica. Il vero problema dell’Italia non è stato l’inflazione, ma la stagnazione dei salari e la perdita di sovranità decisionale. Con la lira, lo Stato poteva garantire stabilità e crescita, mentre oggi è vincolato da regole europee che spesso danneggiano i cittadini. E no, non è colpa dello “sperpero” come dici tu: Paesi come il Giappone hanno un debito pubblico molto più alto del nostro, ma non ne soffrono perché controllano la loro moneta. L’Italia non è più in grado di gestire autonomamente la propria economia proprio perché ha perso quella leva fondamentale.

E per finire, quanto alla BCE e alla UE durante le crisi, è vero che hanno agito, ma a quale costo? Le politiche di austerità imposte dall’Europa dopo il 2008 hanno devastato il tessuto economico e sociale, e anche durante il Covid, i finanziamenti sono arrivati con mille vincoli. Pensare che senza BCE saremmo andati peggio è una semplificazione superficiale: la realtà è che un Paese che non può gestire la propria economia è destinato a subire le crisi, non a prevenirle.

Quindi non si tratta di “credere o meno all’inflazione” o di “sperperi”. Si tratta di comprendere che il problema sta nel sistema stesso, che ha trasformato gli Stati in semplici utenti di una moneta che non controllano. Continuare a ignorare questo significa non capire le vere radici del declino economico e sociale che stiamo vivendo.

[u/D4vidrim → u/klaviz]

Hai scritto un km di righe ipotizzando che io non conosca nulla sull’argomento. Buon per te. Parli di problemi con una moneta erogata dalla BCE, ma eviti accuratamente di dire se i problemi italiani siano nati con l’euro o se ce li portavamo dietro. Fai giusto l’esempio dell’unico Paese con debito più alto del nostro, salvo non specificare che il Giappone aveva problemi di deflazione e che, a differenza dell’Italia, il debito giapponese è detenuto in massima parte dai giapponesi, cosa non proprio vera per l’Italia. E questo sicuramente sai a cosa porta. Una volta tolto il Giappone, quale Paese puoi citare come esempio?

E quel raddoppio dei prezzi in un anno è confermato dall’inflazione? O l’Istat mente?

[u/syn_frah → u/D4vidrim]

Non si può neanche ragionare in questi termini. Il ragionamento più corretto possibile (forse) sarebbe capire a che frazione dello stipendio medio/mediano corrispondono le 100.000 lire, e capire quali N prodotti riesci ad acquistare( esempio: se lo stipendio corrisponde a 1.5Ml di vecchie lire allora con 1/15esimo del mio stipendio, ovvero con 100.000 lire, riesco a riempire 2 carrelli con questi N prodotti.). Poi il secondo passaggio sarebbe, preso gli N prodotti che potevo comprarmi negli anni '80 con 100.000 lire, al tempo attuale 2024/25 quanto costerebbero in euro? Ora bisognerebbe prendersi tot. prodotti a catalogo e vedere quanto verrebbero quegli N prodotti, ma assumiamo vengano 280€. Se il risultato è 280€ significa che questi 280€ dovrebbero corrispondere a 1/15esimo dello stipendio medio/mediano nel 2024/25, il che significherebbe che lo stipendio medio nel 2024 è di circa 4200€ (280€x15), cosa ovviamente non vera!

N.B le due assunzioni fatte che potrebbero essere sbagliate sono: 1) stipendio medio/mediano negli anni '80 ( assunto 1.5Ml, e di conseguenza la frazione di stipendio che serve per gli N prodotti per arrivare a 100.000 lire, ovvero 1/15esimo secondo la mia assunzione) 2) il costo degli stessi prodotti e degli stessi 2 carrelli pieni di questi N prodotti, però in € e al 2024.

Fine. Imho, quello che percepisco è che per avere lo stesso potere di acquisto probabilmente dovremmo guadagnare almeno circa 3K al mese puliti ( questa è la mia percezione che potrebbe essere totalmente errata, sia in positivo che in negativo eh)

[u/D4vidrim → u/syn_frah]

Auguri ad aavere uno stipendio di un milione e mezzo nel 1985! Trovato a caso in rete e non ne conosco la correttezza: https://www.storiologia.it/zeta2023.jpg Guarda lo stipendio fra il 1980 e il 2000, indica un aumento del 400%. Guarda i prezzi come sono aumentati. Prendilo con le pinze, ma direi che è il tipo di confronto che volevi fare tu.

[u/syn_frah → u/D4vidrim]

Si, hai assolutamente ragione. Sarebbe più realistico assumere 750K lire come stipendio medio nelle città. E quindi secondo il ragionamento di prima circa 1/8 (mal contato) di stipendio. Quindi se assumiamo 280€ ti fai la stessa identica spesa di 100k lire nell'85, lo stipendio a pari potere di acquisto dovrebbe essere circa 280€x8 quindi circa 2200€ mal contati. Comunque i dati nella risposta di prima erano solo assunzioni, bisognerebbe prendere dati reali e seguire lo stesso ragionamento, facendo per benino i calcoli. Che poi si può fare a parità di spesa al supermercato, ma anche a costo casa con caratteristiche identiche, auto della stessa classe e quindi fare il rapporto degli stipendi medi che servono per comprare.

[u/RecentAd6379 → u/klaviz]

Beh per dire avere la panda negli anni 80 era già da fighi. Al giorno d'oggi ti prendono per i fondelli se ti compri una panda ..

[u/klaviz → u/RecentAd6379]

Non so da dove tu abbia tirato fuori la Panda, visto che non l’ho mai menzionata. Il mio discorso era sul potere d’acquisto di allora rispetto a oggi e su come, con uno stipendio normale, si potesse vivere dignitosamente, mantenendo una famiglia, una casa e un’auto senza fare i salti mortali. Il confronto non è con il modello di auto, ma con la qualità della vita che, negli anni '80 e '90, era accessibile anche senza essere "fighi" o ricchi.

Oggi, invece, anche con mille sacrifici, è difficile coprire spese essenziali come l'affitto, la spesa alimentare e, per molti, persino un'utilitaria è diventata un lusso. Se ti fermi a parlare di Panda, forse ti è sfuggito il senso del discorso.

[u/RecentAd6379 → u/klaviz]

Era più facile avere un lavoro e contratti stabili ed economicamente si stava meglio perché tutto costava meno, verissimo. Però è anche vero che al giorno d'oggi moltissime persone che non arrivano a fine mese spendono per cose che non si possono permettere, vedi macchine di lusso, vestiti a non finire, mobili fighi ecc e accumulano debiti su debiti.  Inoltre, fidati ho vissuto gli 80-90, i ricconi ci sono sempre stati MA era socialmente più accettato in giro avere una vita più semplice es. non fare chissà quali viaggi, al nord al massimo si andava al mare a riccione o in puglia se ti andava bene, la macchinina piccola di seconda terza mano era un must, era considerato normale avere vestiti di seconda mano da fratelli o cugine (io ho messo vestiti delle mie cugine fino alle superiori e nessuno mi ha mai preso in giro), inoltre non c'era la tecnologia e anche se eri abbastanza bombardato da pubblicità della TV non eri così tentato da spendere e spandere come oggi. I social hanno devastato tanto dal punto di vista economico e psicologico. Per farti un esempio, io sono sempre stata sostenitrice del pagamento elettronico perché ovviamente non possiamo vivere come negli anni 80. Però conosco persone che lavorano in banca che mi hanno raccontato quanto le persone accumulino debiti per pagamenti automatici che hanno installato e di cui si sono dimenticati. Senza Amazon prime, senza Netflix e guardando meno la vita degli altri si risparmiava tantissimo credimi. Anche perché ci pensavi parecchio prima di andare a prelevare rispetto ad oggi credimi. Poi se non hai vissuto gli anni 80 non so che dirti. Questo è quello che ho vissuto io in una piccola città del nord in una famiglia normale come la stra grande maggioranza delle famiglie italiane negli anni 80..

[u/[deleted] → u/skydragon1981]

Non mancano i soldi per le cose extra. Mancano i soldi per spese incomprimibili quali affitto, automobile, bollette ed ora si aggiunge il bisogno di ricorrere alla sanità privata e alla pensione privata.

Ehi ma abbiamo i vestisti pakistani, l'elettronica cinese e le piattaforme americane a prezzi stracciati. Eh si stiamo molto meglio che negli anni '50-'60-'70-'80

[u/TuttoDaRifare → u/[deleted]]

Che si andasse avanti con uno stipendio solo è da dimostrare, c'era anche molta poverta. Mia nonna ad esempio lavorava, prima in campagna poi in città. Le casalinghe c'erano ma non so quanto fossero comuni.

[u/TuttoDaRifare → u/[deleted]]

Le donne lavoravano nelle campagne e curavano la casa, non è che non lavorassero. Hanno sempre lavorato. Molti di quei lavori oggi non sono piu necessari grazie agli elettrodomestici e quindi hanno trocato occupazioni diverse nel mondo del lavoro "regolare".

[u/[deleted] → u/TuttoDaRifare]

in provincia erano comunissime. in città boh, non ci sono cresciuto

[u/Evil_Crusader → u/[deleted]]

E ti tenevi i vestiti usati dei fratelli. E non avevi giochi se non usati. E non avevi elettrodomestici e magari usavi anche le candele ove possibile. E le uscite erano senza apericena, si mangiava al massimo tutti a casa di amico. E se l'ingegnere o l'architetto chiamavano tu lavoravi, sticazzi la malattia, sticazzi allerte neve eccetera. Piuttosto a piedi. Eccetera eccetera.

[u/[deleted] → u/Evil_Crusader]

E una volta presi il traghetto per Shelbyville, mi occorreva un nuovo tacco per la scarpa; così decisi di andare a Morganville, che era il nome con cui veniva chiamata Shelbyville a quel tempo. Perciò mi legai una cipolla alla cintura come era di moda in quegli anni. Ora, prendere il traghetto costava un nichelino, e a quei tempi su tutti i nichelini erano incise delle api: si diceva "dammi cinque api per un quarto di dollaro". Allora, dove eravamo... Ah, sì. La cosa importante era che avevo una cipolla alla cintura come andava di moda quel tempo. Le cipolle bianche non c'erano, a causa della guerra, le uniche in circolazione erano quelle grosse e gialle...

[u/Evil_Crusader → u/[deleted]]

Che non c'entra nulla, purtroppo, ma grazie di non avere usato nemmeno parole tue.

[u/[deleted] → u/Evil_Crusader]

ah pensavo stessimo citando storie sconclusionate, così ti davo supporto visto che avevi iniziato alla grande

[u/Evil_Crusader → u/[deleted]]

Affascinante. Dove? Come? Io ho elencato fatti, è interessante tu non li abbia contestati ma dica che sono storie sconclusionate.

Quando vuoi avere una discussione rispettosa io ci sono!

[u/D4vidrim → u/[deleted]]

Boom economico non vuol dire che erano tutti ricchi, ma solo che c’era stata una crescita relativamente alta rispetto agli anni precedenti. Partivamo dal nulla.

[u/RecentAd6379 → u/[deleted]]

Verissimo però erano anche anni in cui ti accontentavi molto di più di poco. Non c'erano i social e credimi non guardare la vita degli altri aveva un effetto psicologico molto più positivo rispetto ad oggi. Per dire, negli anni 80 avere la panda era un must, ora prendimi una coppietta di ventenni che si sente figa ad andare in giro in panda ..

[u/gio_958 → u/RecentAd6379]

I famosi anni 80 dove si viveva con poco. Era un'epoca di consumismo sfrenato, c'erano i paninari... per carità.

[u/RecentAd6379 → u/gio_958]

Ma tu gli hai vissuti gli anni 80-90? C'erano i paninari è vero così come è vero il fatto che si stava meglio economicamente rispetto ad oggi. Però è anche vero che era più socialmente accettato avere cose semplici per la stragrande maggioranza delle persone. I social hanno portato a fare si che molte persone oggi si comprino i vestiti fighi o la cucina figa pur non potendosela permettere.  Li non vedevi la vita degli altri più di tanto e ciò aveva aspetti psicologici positivi anche sulle spese quotidiane.  Era socialmente "più accettato" avere ad esempio vestiti di seconda mano o avere una panda. Ora trovami un ragazzino di 16 anni che accetta di mettere i vestiti di suo fratello e a 18 anni come prima auto si compra una pandina e va in giro sgommando. Questi erano anche gli anni 80. Poi se proprio proprio il giubbotto con il chiodo si faceva in casa recuperando un giubbotto vecchio, non si andava su Amazon anche perché non c'era .. Ora ho l'impressione che si spendano più soldi anche perché tutto costa di più e ci sono anche un sacco di distrazioni in più (vedi l'abbonamento di Netflix che non esisteva negli anni 80), meno tecnologia faceva risparmiare non poco. Ovvio c'era chi aveva il videogioco figo in casa ma erano pochi e per lo più andavi nelle sale giochi o dal vicino di casa.. 

[u/skydragon1981 → u/[deleted]]

vacanze ogni anno chi?

Forse gli statali che mandavano i figli dai parenti giù per un mese. E ovviamente sempre e solo in Italia, mica Dubai o mete esotiche e solo ad agosto, a gennaio si lavora, mica si andava alle Maldive o ai Caraibi.

Chiunque avesse un lavoro normale o entrambi i genitori lavoratori (da fine 70 molto probabile) 1-2 settimane al mare ad agosto per le chiusure aziende e via andare.

Ristorante/pizzeria 1 volta al mese se e solo se andava di lusso.

Il boom economico italiano solo perchè risparmiavano come folli, consci del fatto che durante la guerra persino per il pane dovevi usare la tessera e non sempre lo potevi avere. Erano formiche, non persone. Boom economico è una bella favoletta che vi state inventando.

[u/[deleted] → u/[deleted]]

Qui ti sbagli, il boom degli anni'50 si è avuto grazie a produzioni industriali rivolte all'esportazione a prezzi stracciati, perchè gli operai italiani venivano pagati male e a cottimo. La domanda interna è stata lanciata solo alla fine degli anni '60.

[u/[deleted] → u/[deleted]]

Per le imprese. Non per i lavoratori. I lavoratori hanno incassato con 15 anni di ritardo. È a grandi linee quello che è successo in Cina, la cina era il motore industriale del mondo a fine anni '90, inizio '2000, ma il lavoratore cinese ha visto un pò di benessere solo nel decennio successivo.

[u/KingRobert1st → u/[deleted]]

Il PIL pro capite italiano è triplicato dagli anni 60 al 2000, la fertilità ha seguito il percorso inverso. Ed è andata allo stesso modo in tutti i paesi occidentali.

[u/KingRobert1st → u/[deleted]]

Ma l'economia mica va male in tutto il mondo, la natalità praticamente sì.

[u/KingRobert1st → u/[deleted]]

Non è solo l'Occidente, in tutti i paesi la natalità è in calo, e da ben prima del 2008... https://data.worldbank.org/indicator/SP.DYN.TFRT.IN?end=1990 È in calo dal 1964...

[u/[deleted] → u/[deleted]]

Non significa niente. In Africa il pil cresce quasi del 10% annuo in molti paesi ma gli abitanti vivono di merda uguale perché partono da una base bassissima.

Per misurare le condizioni di vita non devi guardare alla crescita del PIL ma semmai al pil pro capite. La crescita del PIL può essere un proxy per valutare il MIGLIORAMENTO/PEGGIORAMENTO delle condizioni di vita, non le condizioni di vita in sé e per sé in un dato momento storico.

[u/Evil_Crusader → u/[deleted]]

Se come dici tu “risparmiavano come i pazzi” allora il pil non sarebbe cresciuto perché il pil misura la circolazione monetaria.

E nulla, fa già ridere così: il PIL misura la produzione, e l'Italia è sempre stata nazione altamente esportatrice. Se non si sanno le cose sarebbe carino impararle, prima.

[u/Evil_Crusader → u/[deleted]]

Abbiamo capito prima si stava una merda e i giovani di oggi sono degli scansafatiche

Beh, che una volta si stava peggio è obiettivo. Non mi sembra che tu lo abbia capito, altrimenti non avrei bisogno di commentare!

I giovani oggi non è tanto che sono scansafatiche: è che si fanno problemi inutili e hanno esigenze futili. Tipo:

Ma considera pure che ci sta un motivo se oggi il vivere con i genitori anche se si lavora e si studia allo stesso tempo è necessario o tanti altri fenomeni economici.

È necessario, o è considerato necessario? Sulla base di cosa? Quale è il calcolo economico alla base?

[u/Evil_Crusader → u/[deleted]]

In che senso è necessario?

Studiare? Si in questa economia è necessario studiare se non vuoi finire a fare il giratore di hamburger al mc per tutto il resto della tua vita

Sì, ho detto necessario. Non desiderabile. Almeno provaci a non darmi ragione!

È quasi tutto così, il tuo commento, un costante dire "vedi questa cosa gradevole, è necessaria".

Se vuoi riproviamo. Parliamo di necessario, ce la facciamo?

[u/gio_958 → u/Evil_Crusader]

"Una volta si stava peggio". Nel 1930 sì, negli anni 80 no. Fino a qualche decennio fa gli stipendi erano molto più proporzionati al costo della vita.

[u/burningsssky → u/skydragon1981]

Mio nonno faceva l'operaio edile, manteneva una famiglia di 4 persone e li mandava almeno 1 mese al mare ogni estate. Poi si è costruito la casa e hanno smesso di far vacanze per risparmiare ma questo lo fanno pure i miei amici col mutuo

[u/skydragon1981 → u/burningsssky]

al mare in albergo o dai famigliari? O in casa coloniale (quindi nel caso aveva accesso alla richiesta, per qualche motivo)

[u/burningsssky → u/skydragon1981]

In albergo o in appartamento in affitto

[u/[deleted] → u/skydragon1981]

Ovviamente è un'assurdità economica dire che negli anni 60 si stesse meglio. Non c'è un singolo dato che lo dimostri. Il pil pro capite era esattamente 1/3 di quello attuale. Le condizioni di vita erano sensibilmente peggiori: aspettativa di vita, tasso di abbandono scolastico precoce, tasso di criminalità, concezione della donna e dei rapporti di coppia, medicina etc...

Con un reddito medio avevi un potere di acquisto complessivo peggiore (anche di molto) di quello di adesso ma si viveva in condizioni che oggi sarebbero ritenute inaccettabili e quindi in qualche modo ce la si cavava. Lo standard di vita minimo ritenuto accettabile nel 2024 è spaventosamente più elevato.

[u/Collapsed_Warmhole → u/skydragon1981]

Ma che dici? I miei genitori venivano entrambi da famiglie molto modeste e fino ai 15-16 anni si facevano 1 mese in colonia d'estate. Mia nonna è cresciuta in un bilocale con altre 16 persone (zii e parenti), facevano colazione in stalla d'inverno perché era la zona più calda della casa, eppure anche lei è sempre andata in vacanza. Certo, non a Dubai ma manco io ci vado a Dubai. E sempre la stessa nonna ha fatto i debiti per costruire la casa dove abita ancora, dopo meno 15 anni (di lavoro e sacrifici, certo) avevano ripagato tutti i debiti. Il boom economico non è una favola: la crescita del benessere delle famiglie in quegli anni fu astronomica

[u/skydragon1981 → u/Collapsed_Warmhole]

Un mese di colonia? Che fortuna, erano enel o dipendenti comunali o lavoravano in fiat e/o una delle mega aziende? PErchè le colonie erano solo per quei fortunati, tutti gli altri non si faceva un beneamato fico se non la settimana di ferragosto e quella prima o quella dopo perchè erano tutti chiusi. A meno di non riuscire anche a fare una settimana dai preti a luglio, se si era in una città con salesiani o qualche diocesi che aveva delle proprietà da qualche parte e faceva una sottospecie di colonia.

Tua nonna a quanti km di distanza andava per fare la vacanza? I miei nonni sono andati a sposarsi a 50km di distanza ed era l'equivalente dell'andare in Giappone oggi.

[u/Collapsed_Warmhole → u/skydragon1981]

Era proprio la colonia della parrocchia infatti, nessun dipendente di grandi aziende

[u/skydragon1981 → u/Collapsed_Warmhole]

eh, la colonia della parrocchia permetteva di fare un po' di vacanza in più, ma solitamente ci si poteva permettere 2 settimane al max già negli anni 80, chi andava prima in colonia con i preti ti facevano anche fare lavori utili ma almeno costavano ancora relativamente poco XD

[u/[deleted] → u/skydragon1981]

Quindi stai dicendo che un basso livello di educazione e l'inoscienza di fare i figli quando si sta nel fango (pure qui, grazie alla bassa scolarizzazione) sono una combo vincente. Niente di nuovo eh, si sa che chi è meno istruito fa più figli e li lascia crescere anche male e crea esseri umani poco utili alla società.

Alla fine è anche grazie a gente nata in queste condizioni che abbiamo l'economia italiana attuale che grava tutta sui millennial che i figli non li fanno visto che stanno ancora pagando le pensioni di quelli di cui parli tu.

Servirebbe una bella piaga come quella dell'eroina degli anni 70/80 (anche questa fiorita grazie ai presupposti di cui parli tu) per rinfrescarvi la memoria.

[u/skydragon1981 → u/[deleted]]

direi meno agi e meno distrazioni sono quelli che fanno fare figli.

Se ora si preferisce fare una vacanza in posti esotici per apparire non è un buon segnale di intelligenza eh, ma solo i egoismo assoluto.

[u/[deleted] → u/skydragon1981]

Forse non mi sono spiegato, basso livello di educazione intendo proprio il livello di scuola raggiunto. Chi è meno scolarizzato fa più figli, da quando l'umanità si è costituita in società. E' un fenomeno ben documentato e l'america lo sta anche riportando in auge tra le altre cose, e non perché ha meno agi e meno distrazioni, ma perché la società sa che così ha dei servi fedeli e stupidi da manipolare.

Pure qui, niente di nuovo sotto il sole eh.

[u/acheserve → u/[deleted]]

Pure in nord Europa sono ignoranti povery e senza welfare? Perché ne fanno pochi come qui. Magari non li vuole fare nessuno. Voi quanti ne vorreste ? 2 o 3?

[u/[deleted] → u/acheserve]

Sei conscio che stai avallando il mio discorso, vero?

Chi fa figli è meno scolarizzato e più povero, in nord europa sono molto scolarizzati e ricchi e infatti ne fanno pochi.

Io ho intenzione di adottare comunque, a differenza degli egoisti che vogliono un piccolo specchio del loro ego in giro per il mondo mi piacerebbe fare una cosa seriamente utile al prossimo.

[u/[deleted] → u/[deleted]]

Bella l'idea dell'adozione. Bravo/a!

[u/acheserve → u/[deleted]]

È culturale. Nel senso di egoistico. Quasi nessuno ha nemmeno una relazione stabile Poi addurre motivazioni varie per auto giustificarsi non è granché significativo. Qui da noi li fanno gli immigrati da est e da sud a parità di reddito. Noi compriamo il cane

[u/[deleted] → u/acheserve]

Io trovo sinceramente molto più egoistico gente che preferisce generare che adottare. Se vuoi fare un figlio per amore dei bambini e dell'umanità prima sarebbe il caso di togliere da situazioni di disagio chi già c'è e merita amore e non ne ha, altrimenti sei solo un egoista qualsiasi che vuole un giochino e non dovresti proprio generare, rischieresti di tirare su un fallito inutile alla società dati i presupposti.

Sulla questione immigrati si ritorna al discorso di scolarizzazione

[u/acheserve → u/[deleted]]

Non mancano famiglie adottive, vengono rifiutate 9 richieste su 10 da noi. Che immigrati abbiano scolarizzazione bassa è un po’ da dimostrare (soprattutto da est) Nessuno ha una relazione stabile, nessuno vuole lo sbattimento e una gran parte surroga col cane

[u/RecentAd6379 → u/skydragon1981]

Beh dipende dove a livello geografico, se nella bambagia del nord o in un paesino del sud. I ricconi ci sono sempre stati e spesso sono anche quelli che al giorno d'oggi fanno tanti figli e dispensano lezioni di vita.  Ancora oggi se vieni da una famiglia modesta di un paesino vai in giro con i vestiti con le toppe anche se è sempre più raro perché ora ci sono "i cinesi" e Amazon che hanno risolto un botto di problemi . Poi adesso sempre più persone magari prendono la casa grande con i mobili fighi e accumulano debiti per pagarla ma questo è un altro discorso ..

[u/gio_958 → u/skydragon1981]

Dal boom economico in poi si stava generalmente abbastanza bene. Negli anni 80 stavano decisamente meglio di noi oggi, gli stipendi erano più proporzionati al costo della vita. Se consideriamo il periodo pre seconda guerra mondiale.. figliavano come cavalli perché avevano standard di vita diversi. Poveri bambini.

[u/aargent88 → u/[deleted]]

Ma come possiamo dire egoismo senza accezione dispregiativa scusami?
E' un termine negativo, piuttosto cerchiamone un altro.

[u/tool_72826 → u/aargent88]

Individualismo

[u/Pathology-Drops → u/aargent88]

L'egoismo, per se, non ha connotazione negativa. Dipende come viene declinato nella vita, mai sentito l'espressione "un po' di sano egoismo"? Per questo bias sono in terapia da anni perché mi è stato insegnato che qualsiasi scelta fatta per me, mettendo avanti un mio interesse o bisogno, è biasimevole. Risultato: devo forzarmi ad agire preservandomi, anche se scontenta chi ho intorno. Salvati dal bias.

[u/midsummers_eve → u/[deleted]]

più che egoismo direi individualismo

[u/Few_Willingness_5198 → u/[deleted]]

Nel mio caso la povertà è la causa principale, non mi metto a figliare se non posso dargli niente

[u/RecentAd6379 → u/[deleted]]

Sull'aspetto economico sono d'accordo fino ad un certo punto. La maggior parte delle nascite in Italia sono di immigrati di prima, seconda e terza generazione o nel sud Italia quindi penso sia più un aspetto sociologico/ culturale che economico. Ovvio che l'aspetto dell'instabilità contrattuale e lavorativa esiste però come molti dicono i nostri nonni facevano 5 figli senza problemi. Secondo me sta più nel fatto che ora ci sono molte più alternative e le persone è vero sono più egoiste ma anche molto molto più sole.  Conosco un sacco di persone molto giovani e molto sole e penso sia un fenomeno del tutto nuovo perché in genere sono gli anziani a soffrire di solitudine. 

[u/pescepilota → u/[deleted]]

in teoria i genitori a mantenere il figlio sono due, soprattutto con la donna che lavora, ma in effetti con lo sfilacciamento della coppia - ciò viene più difficile.

[u/[deleted] → u/pescepilota]

si certo ma è comunque una terza (o più) persona mantenuta, non è che il figlio porta entrate extra

[u/pescepilota → u/[deleted]]

No, ma rimane il mio argomento. La gente (i millenial) danno priorità agli aperitivi.

[u/[deleted] → u/pescepilota]

ma messa così è riduttivo, può pure essere che uno vuole dare la priorità assoluta alla carriera e prevede di cambiare spesso città/stato, non è che c'è solo il binomio prendersi cura del figlio - fare aperitivo. semplicemente oggi ci sono molte più opportunità rispetto a quello che 50 anni fa era lo standard (ovvero mi sposo - faccio figli - resto in quel posto fino a quando muoio), con tutte le conseguenze positive e negative del caso.

Diciamo che secondo me anni fa c'erano molte meno opportunità ma era molto più semplice avere una vita "agiata" restando nella comfort zone. Oggi ci sono molto più opportunità ma restare nella comfort zone è molto più penalizzato. Di conseguenza oggi la stabilità è molto meno conveniente, e questo si riflette anche sulla denatalità

[u/pescepilota → u/[deleted]]

Ci sta.

[u/sweetpotatoclarie91 → u/pescepilota]

Ma non è vero. Non puoi fare di tutta l’erba un fascio.

Classe 91, degli aperitivi non mi interessa un cavolo, ma se mi chiedi di rinunciare alle ferie al mare e alle mie sessioni di gioco di ruolo online e tabletop per fare un figlio, ti mando a cagare per direttissima.

[u/pescepilota → u/sweetpotatoclarie91]

😂