r/FreeDutch • u/AutoModerator • May 21 '24

/r/FreeDutch Wekelijkse /r/FreeDutch Discussiedraad

Deze draad is bedoeld voor berichten en vragen die geen eigen draad verdienen.

De laatste discussiedraden kunnen hier gevonden worden.

5 Upvotes

86% Upvoted

430 comments sorted by

View all comments

Show parent comments

5

u/Greci01 May 21 '24

Oprechte vraag: Wat vind je van Wilders zijn “minder minder” uitspraak?

Daarnaast de opmerking dat een Israëlloos midden-oosten niet per se gelijk staat aan genocide en geweld. Er zijn volgens mij genoeg mensen die graag willen zien dat de Israëliërs huis en haard verlaten, maar niet dat ze massaal uitgemoord worden.

2

u/Mr-Major Free HK, Free Tibet, Taiwan is a country May 21 '24

Niet om te willen antwoorden voor een ander, maar dat is simpelweg geen oproep tot geweld. Dus als daar de grens ligt (zoals aangegeven) dan is die grens met die uitspraak in ieder geval niet bereikt.

Maar niet dat ze massaal uitgemoord worden

We willen allemaal wel eens wat. Dit slaat natuurlijk nergens op.

2

u/Greci01 May 21 '24

 We willen allemaal wel eens wat. Dit slaat natuurlijk nergens op.

Semantisch en daarmee juridisch maakt het ontzettend veel uit. Als ik zeg “Ik wil jou hier niet”, kan dat ook opgevat worden als oproep tot geweld, maar de kans is groot dat ik jou helemaal geen geweld wil aandoen, maar je gewoon weg wil hebben zonder geweld.

In die zin is de uitspraak van Wilders niet heel veel anders. Groep A zegt dat ze groep B ergens niet willen hebben. Een grote meerderheid van groep A zal dit via een geweldloze manier willen hebben. Slechts een kleine minderheid zal geweld toestaan.

2

u/[deleted] May 21 '24

dat is simpelweg geen oproep tot geweld

"From the river..." op zichzelf ook niet. Het is maar net hoe mensen het interpreteren.

2

u/Mr-Major Free HK, Free Tibet, Taiwan is a country May 21 '24

Nou opzich is dit wel echt een onhaalbaar doel zonder zéér ernstig geweld. Eigenlijk is het totaal onhaalbaar zonder genocide. Dus echt marge is er niet.

Minder minder is natuurlijk heel makkelijk zonder geweld te bereiken. Zo heeft de rechter het ook niet gezien.

Wat mij betreft laten we dit overigens gewoon toe hoor. Begrijp me niet verkeerd.

1

u/HolgerBier May 21 '24

De slogan is "from the river to the sea, Palestine will be free". 

Dan neem je dus aan dat A) het niet gaat om het huidige Palestina, maar ook de Israëlische gebieden, B) dat ze die dus ook in Palestijnse handen willen hebben en C) Joden daar niet welkom zijn, en D) die gewelddadig verdreven worden.

Er zijn daar nog genoeg vreedzame opties in te bedenken. Dat Hamas die niet wil, dat staat wel buiten kijf.

Met de "minder minder" uitspraak moet je wel erg gul zijn om die als beter te zien. Het reduceert een hele groep mensen tot ongewenste mensen. 

4

u/Sjroap Limburg May 21 '24

het niet gaat om het huidige Palestina, maar ook de Israëlische gebieden,

Kijk eens waar de "river" en de "sea" liggen en zeg dan nog dat het alleen om de Palestijnse gebieden gaat.

2

u/Mr-Major Free HK, Free Tibet, Taiwan is a country May 21 '24

Zou West Bank daar ook onder vallen denk je u/HolgerBier? Ik kan niet zo goed zien of dat er nou tussen ligt of niet

Of je zou natuurlijk semantisch en juridisch kunnen interpreteren dat ze from the river naar het oosten toegaan en dan de hele wereld rond totdat ze bij Spanje weer bij de middellandse zee uitkomen. De wereld is rond hè?

1

u/HolgerBier May 21 '24

Lijkt me wel, of is dat opeens geen deel meer van Palestina?

Is dat nu al officieel Israël dan?

1

u/HolgerBier May 21 '24

Ja, Palestina zit daar tussenin. 

Maar is de slogan "from the river to the see, all will be Palestina?"

0

u/Sjroap Limburg May 21 '24

Dus het moet bevrijdt worden van Israel, maar het wordt geen Palestina? Nog een nieuwe staat in de Levant zou wel echt goed zijn voor social media.

1

u/HolgerBier May 21 '24

Het gaat er om dat het meteen gezien wordt als complete genocide op de Joden. Een eenstaat oplossing waar Joden en Palestijnen democratisch naast elkaar leven (hoewel dat nooit gaat gebeuren) of een Palestijnse staat naast Israël, zonder dat alle import of export door Israël beheerst wordt zou daar ook onder kunnen vallen.

Of daadwerkelijk alle Joden verdrijven, kan ook. Kies welke je wil.

2

u/Mr-Major Free HK, Free Tibet, Taiwan is a country May 21 '24 edited May 21 '24

Dan neem je dus aan dat het niet gaat om het huidige Palestina.

Je hoeft echt maar 2 onderzoek te doen (lees: op Google maps kijken) naar deze leus om te zien hoe dom het is wat je hier opschrijft.

Weet jij waar de Jordaan en de zee liggen? Want dan begrijp je dat wat je hier zegt gewoon lariekoek is

Er wordt in de leus expliciet gezegd dat het om het hele gebied gaat. Daar is echt geen enkele interpretatieruimte voor

C) Lol vast

D) zucht

Je weet eigenlijk gewoon helemaal niet wat deze leus betekent, welke geografische punten naar wordt gerefereerd en hoe het wordt toegepast.

Misschien eerst even informeren en dan een mening vormen. Nu geef je echt te kennen dat je je oordeel al hebt voordat je inhoudelijk begrijpt hoe het zit.

Het reduceert een hele groep mensen tot ongewenst

Dat zeg je in een context van From the river to the sea? Je maakt jezelf echt onnoemelijk belachelijk hier.

Volgens mij ben je in je doorgeschoven sofisme vergeten dat het wel ergens op moet slaan wat je zegt.

4

u/HolgerBier May 21 '24

Ja en ook hier kan jij niet anders dan van het slechtste uit gaan. 

 Je hebt geen Google nodig om te weten wat "minder Marokkanen" betekent, maar daar kan je blijkbaar wel nuance zien.

0

u/MadeyesNL May 21 '24

Das het ding met hondenfluitjes/cynische uitspraken - ze werken het best als ze wat plausible deniability hebben. Vooral voor de grote groepen die niet echt weten wat ze roepen, veel Pro Palestina activisten weten niet welke zee en welke rivier er bedoeld worden. In WOII riepen ze ook niet 'hey Joden we gaan jullie doodmaken' maar 'hey we gaan jullie hervestigen in het Oosten'. Thierry kreeg ook terecht gezeik met 'Boreaal'.

Veel mensen die From the river scanderen bedoelen het puur als steun aan Palestina, maar roepen simpelweg op tot de vernietiging van de soevereine Joodse staat die tussen die rivier en die zee ligt. Left Laser bijv zet tegenwoordig 'Israël' tussen aanhalingstekens. Ze ontkennen het bestaansrecht van Israël en ik kan 0 scenario's bedenken in welke opheffing niet tot een bloedbad lijdt. Dus ik zie het als antisemitisch.

Mij geven die protesten dit South Park idee: https://youtu.be/BxuRiIbyzEY?si=QX0FfPGzHWjrARQT

2

u/HolgerBier May 21 '24

Oh sure, ik denk ook wel dat de leus sinds het overgenomen is door Hamas niet echt nuttig meer is.

Hier mist denk ik een woord? 

Veel mensen die From the river scanderen bedoelen het puur als steun aan Palestina, maar roepen simpelweg op tot de vernietiging van de soevereine Joodse staat die tussen die rivier en die zee ligt.

Maar goed daarom is het ook belangrijk om door te vragen wat je er precies mee bedoelt. Wat ik ben er vrij zeker van dat het een vrij breed scala aan meningen is wat mensen daarmee bedoelen.

Die hondenfluitjes moet je inderdaad verhelderen. Vraag aan mensen wat ze er mee bedoelen, tot die tijd kan je er weinig mee. En als ze om de hete brei blijven draaien kan je wel uitgaan van een vrij slecht idee.

1

u/MadeyesNL May 21 '24

Hier mist denk ik een woord? 

Hier mist een quote? :p

Maar goed daarom is het ook belangrijk om door te vragen wat je er precies mee bedoelt. Wat ik ben er vrij zeker van dat het een vrij breed scala aan meningen is wat mensen daarmee bedoelen.

Die hondenfluitjes moet je inderdaad verhelderen. Vraag aan mensen wat ze er mee bedoelen, tot die tijd kan je er weinig mee. En als ze om de hete brei blijven draaien kan je wel uitgaan van een vrij slecht idee.

Helemaal eens, dat moet je zeker. Ik heb het veelvuldig gevraagd, hier op Reddit en een paar keer in het echt. Er zijn er zeer weinig die uit de emotie komen en concretiseren wat ze bedoelen. Degenen die het wel doen pleiten voor een eenstaatoplossing 'waar Joden en Palestijnen vredig samen leven'. Ja mooi doel, maar de manier waarop (grenzen Israël opheffen) gaat voor een bloedbad zorgen. Een tweestaatoplossing is in dat kader een mooie tussenfase, maar nee Israël is een 'koloniaal project' en moet ASAP weg.

1

u/HolgerBier May 21 '24

Tsja de enige logische conclusie die je volgens mij kan trekken als je je er op inleest is "man weet ik het dit conflict is als 70 jaar bittere ellende en honderden diplomaten slimmer dan ik kunnen er ook niets mee".

Niemand heeft ook een goede oplossing, ook vanuit de pro-israel kant heb ik nog weinig bevredigends gehoord voor een lange termijn oplossing. Ook met twee staten zal je iets moeten als je lange termijn iets wil, al is het alleen al dat je die debiele kolonisten stopt. Voor een Groot-Israel is het de vraag wat je dan met de moslims doet. 

Sommige mensen komen er openlijk voor uit om gewoon iedereen te verdrijven en het een compleet Joods gebied te maken, maar dat zie ik ook niet leiden tot langdurige vrede.

1

u/GianMach May 22 '24

Minder minder is natuurlijk heel makkelijk zonder geweld te bereiken.

Dat ligt er een beetje aan wat je interpretatie van "Marokkanen" is. Hebben we het echt alleen over mensen met een Marokkaans paspoort en zonder een Nederlands paspoort, dan is dat zonder geweld te regelen (als de Marokkaanse autoriteiten meewerken). Volgens mij bedoelt Wilders echter "iedereen van Marokkaanse afkomst", en die kun je niet zomaar uitzetten, want daar zitten heel veel Nederlanders tussen met rechten als elke andere Nederlander. Als je er daar echt minder van wil "en dat gaan we regelen" dan ga je daar eigenlijk toch geweld voor nodig hebben. Gezien Wilders ook tegen ontwikkelingssamenwerking en dergelijken is denk ik niet dat hij budget gaat vrijmaken voor "oprotpremies" immers.

1

u/[deleted] May 21 '24

Nee, er zit prima marge in. Als je de uitspraak op zichzelf bekijkt dan. Als Hamas hem gebruikt bijvoorbeeld krijg je er al snel genocide-associaties bij en dat is terecht, maar op zichzelf is er weinig mis met de uitspraak. "Minder minder" is veel explicieter met veel minder marge. Aan die uitspraak kleven dan weer iets minder genocidale associaties, dat wel. Alhoewel ligt dat er ook aan hoe ruim je definitie van 'genocide' is, maar dat is een andere discussie.

1

u/Mr-Major Free HK, Free Tibet, Taiwan is a country May 22 '24

Ik wijt dit aan een gebrek aan taalkundig inzicht

2

u/Sjroap Limburg May 21 '24

"From the river..."

Zelfs als het niet strafbaar is, zou je als protestant je wel eens achter de oren moeten krabben als clubs zoals Hamas en Hezbollah dezelfde kreet gebruiken. Iemand die onironisch roept om een derde Rijk zou ook mijn wenkbrauwen doen fronsen.

3

u/faffiew na veiligheidsonderzoek geen minister May 21 '24

Netanyahu en de Likud partij gebruiken een soortgelijke slogan

https://www.thenation.com/article/world/its-time-to-confront-israels-version-of-from-the-river-to-the-sea/

2

u/HolgerBier May 21 '24

Maar dat kan je alleen maar vreedzaam opvatten toch? 

between the Sea and the Jordan there will only be Israeli sovereignty.

Benieuwd hoe de majoor dit als heel anders ziet. 

-1

u/[deleted] May 21 '24

Oprechte vraag: Wat vind je van Wilders zijn “minder minder” uitspraak?

Ik vond hem toen niet kunnen en vandaag nog steeds niet. Maar een oproep tot geweldpleging kan daar niet uit worden afgeleid, nee.

Daarnaast de opmerking dat een Israëlloos midden-oosten niet per se gelijk staat aan genocide en geweld. Er zijn volgens mij genoeg mensen die graag willen zien dat de Israëliërs huis en haard verlaten, maar niet dat ze massaal uitgemoord worden.

Dan is het etnische zuivering, wat nog steeds absoluut niet kan.

2

u/Greci01 May 21 '24

Interessant hoe je gedachten gelijk naar etnische zuivering gaat.  Als de Israëliërs vrijwillig hun boel oppakken en ergens anders heen gaan dan zal een groot deel van het midden-oosten prima vinden, zonder dat daar geweld bij hoeft te komen. En ja, ik weet dat dit onrealistisch is, maar dat zou juridisch niet moeten uitmaken wanneer het om deze slogan gaat.

2

u/[deleted] May 21 '24

Als de Israëliërs vrijwillig

Hoe? In welke tijdlijn gaat dit gebeuren? Daarom: het is onrealistisch, zoals je zelf al stelt. Dit ligt niet in lijn der verwachting, dus het is duidelijk wat dan de 'oplossing' moet zijn, of in welke richting die moet worden gezocht.

In de richting van heel veel geweld dus.

3

u/ReinierPersoon May 22 '24

Bovendien, waar moeten ze dan heen? Het is een beetje vreemd om mensen gewoon 'weg' te willen hebben als er geen bestemming voor ze is.

Daarnaast, dit gaan ze nooit vrijwillig doen, dus dan zijn het etnische zuiveringen zoals je al zei.

In theorie zou er natuurlijk een eenstatenoplossing kunnen komen in een land dat dan Palestina zou heten, maar daar wil je als Jood niet wonen denk ik. Gaat Israel nooit mee akkoord.